Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » Танки Второй Мировой Войны » Ответить
Танки Второй Мировой Войны
Arriol: Здесь будем вести разговор о танках того времени.
romario21: Заинька пишет: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? В конкретноисторических условиях "последний срок полгода назад". (вопрос риторичневат=) Нет, к сожалению, сложность сверления тонкого длинного ствола - ещё та проблема. Что интересно, схожая проблема была и у немцев, 75-мм пушка "поздней четвёрки" дороже "ахт-ахта", нарезы переменной крутизны и прочие замуты.
romario21: LEXX13 пишет: ЗиС-2 была готова к серийному производству, в начале 41-го года. Т-34-57, с ЗиС-4, воевали под Москвой в конце 41-го. Опыт в "вылизывании" показывает, что "риторически" могли. Но только риторически. Ибо не позволили бы тов. Сталин и Его Высочество ПЛАН! Выдыхай, бобёр! А теперь серьёзно. Дело не в Сталине и плане, а в отсутствии у этой превосходной противотанковой системы достойного ОФ-снаряда. Да и она была сильно дороже "сорокопятки", притом, что ствол "сорокопятки" дороже такого же ствола УСВ и Ф-34.
shurik_63: romario21 пишет: Всё просто. Мы прежде всего рассматриваем машины и артсистемы в свете противостояния танкам. 57-мм - признанная артсистема, карающая машины немцев. 122-мм - пушка, которую хочет видеть на КВ-85 CVG. кем признанная, тобой? и что общего между пушкой на танке и пто? слово пушка? romario21 пишет: Сливайся по изящней. т.е. связь между минами и 122мм снарядами не покажешь. а почему скажи пожалуйста не сравнил мины и лучи смерти, это же более интересно. romario21 пишет: В какие части пойдут танки? Корпуса, так как только полками НПП войну не повоюешь. опять домысливаешь. для корпусов ЦеВеЖе предложил оставить т-34. romario21 пишет: На какой дистанции? 1 ты что то сказал в своем посте про дистанцию? покажи мне, я не заметил. 2. а на какой дистанции брала кв-1с пак40 и на какой т34 гайку? советую с лозунгами заканчивать. romario21 пишет: Признать пробелы в своих знаниях - первый шаг к успеху. Увы у меня нет хрустального шара чтобы узнать что ты в следующую минуту придумаешь. romario21 пишет: Боярин, дисплей не забывай протирать. так и запишем что реального состояния дел не знаешь, но с яростью набросился на ЦеВеЖе. romario21 пишет: Ничего ты не указал, ты отбрехался одним экземпляром чего-то экспериментального. НезачОт. Произвести что-то на коленке и доработать напильником - это не серия. Дадада. броневую сталь и делали джамшуты на коленке в том числе для серийной т-34. спасибо за срыв покровов. romario21 пишет: Когда у нас ИС-ы пошли? А что к этому в станочном парке НКТП прибавилось по сравнению с концом 42 года? Ась? 1.в 43 году. 2. нормально со станками, квасы выпускали весь 43 год и не жужжули, если выдать задание на 122мм пушку зимой 43, то к КД как раз наберем 200штук в полках прорыва кв-122(при использовании только ЧКЗ), а осенью 43 можно переходить на выпуск ис-2. При этом если забиваем болт на производство т-34 на ЧКЗ, что минус 3,500 т34 в 43 году, то пару тысяч кв122 в 43 получим. В
romario21: shurik_63 пишет: кем признанная, тобой? Ага, сарказм включился... Кого ЗиС-2 на 41 год не брала? shurik_63 пишет: и что общего между пушкой на танке и пто? слово пушка? Стиснул зубы и молчу. Вообще, боярин, смени тон. Не подъёбывай и неподъёбываем будешь. Остынешь - поговорим.
Заинька: "Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон." Ну почему, представим танк с патронной шестидюймовкой высокой баллистики Кто сказал 150 тонн? Немцы? Порше - земляк Фройда и такой же извращенец, тонн в 80 можно уложиться
romario21: Заинька пишет: "Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон." Всё верно, но в силу тотальной бедности это казалось изящным финтом ушами - и сэкономить, и получить боеспособную систему.
Заинька: romario21 пишет: Всё верно В принципе, всё как раз спорно, "универсалка" может превосходить субституты по большинству параметров, или вообще по каждому параметру, будучи дороже или относясь к более новому технологическому поколению, или в случае, когда субституты по каким то причинам не были оптимизированы. И всё это, кажется, в какой-то степени относится к пресловутой богомерзкой корпусушке и её возможным альтернативам.
Ocean_rider: shurik_63 пишет: Учите матчасть. Это обычно самый весомый аргумент, когда других аргументов нет. Вы, видимо, физику в школе не учили. Если нужны консультации - обращайтесь! Я из семьи физиков-химиков, проведу вам ЛикБез. Вы имеете представления что из себя представляет "пробитие" брони? Что в этот момент происходит с материалами? shurik_63 пишет: гугл в помощь, надеюсь пользоваться не разучились? По этому вопросу могу вам дать второй урок по физике. Или вы думаете, что прочитав научпоп книжки вы стали и инжинером, и физиком в одном лице? Сдайте анализы на "синдром вахтера". shurik_63 пишет: все 200 тигров друг летом 43 оказались на пути полков прорыва с кв122. А вот тут не надо подтасовок!!! Дискуссия началась с сожалений CVG о том, что было бы если бы вместо десятков тысяч Т-34 и Т-34-85 выпустили ОРДЫ КВасов. Прежде чем ввязывать хоть бы разобрались на защиту чего становитесь! А то получается что лишь бы по3,14здеть. Видимо, вы так же внимательно читаете и книги по истории и технике. Галопом по Европам... Если вам лень копаться - вот вам цитата: romario21 пишет: CVG пишет: цитата: КВАС крут и он существовал в реальности. В количестве 1 единицы (прописью: одной штуки). Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин? Позиции сторон следующие: CVG - орды квасов можно было бы произвести и они бы решили бы исход войны. Ромарио - Произвести негде, не на чем и не на что. Моя - в квасе фронт не нуждался, поэтому дискуссия лишена смысла. Вникли? shurik_63 пишет: учите матчасть. огромное количество орудий на км прорыва это в первую очередь орудия до 76мм. В РГК были орудия до 76мм? Напишите об этом книгу и возьмите псевдоним Кутузов. shurik_63 пишет: Смотрите советские неудачные наступления в 43году. огневые точки артогнем не подавлены пехота за танками не пошла. или после первоначального успеха артиллерия не может поддержать успех пехоты и танков из-за небольшой дальности стрельбы. Танки для поддержки огнем успеха пехоты... Мммм.... Вы случаем не о Первой мировой говорите? Ничего не попутали? Ссссмешно. shurik_63 пишет: ага обойти дорожный узел и потом встать без снабжения. Мобильные соединения на то и мобильные. shurik_63 пишет: сами придумали только что? Нет. Но кто сказал не помню. P.S. Александр, если вам не нравится мой резкий тон, рекомендую и вам немного остыть. Чтобы не повторяться: romario21 пишет: Стиснул зубы и молчу. Вообще, боярин, смени тон. Не подъёбывай и неподъёбываем будешь. Остынешь - поговорим.
Заинька: Ocean_rider пишет: Танки для поддержки огнем успеха пехоты... Мммм.... Вы случаем не о Первой мировой говорите? Ничего не попутали? Вполне о Второй. А то и о какой-ть из арабо-израильских на выбор=)
Ocean_rider: Заинька пишет: Вполне о Второй. А то и о какой-ть из арабо-израильских на выбор=) Ага, мы бы так до сих пор воевали... А вот уважаемый Шурик63 так и не ответил на главный вопрос: "Зачем ему вместе с CVG в прорыве понадобилась пушка 122мм"? По каким целям они собрались стрелять? Он ловко обошел его стороной, как пресловутый ЖД узел.
Заинька: Ocean_rider пишет: По каким целям они собрались стрелять? ДЗОТ. Импровизированная огневая точка в подвале какого-ть фольверка. Не, можно из "удочки" попытаться в амбразуру попасть, но для этого нужно поближе подъехать, что даёт нам "фердинанд" или тому подобный АТ2=) Ocean_rider пишет: мы бы так до сих пор воевали Тем не менее СССР требовал не "кромвелей" с "крусейдерами", а "валентин", "матильд" и крошек Винни и ядрёными массами лепил "коломбин".
Ocean_rider: Заинька пишет: ДЗОТ. Импровизированная огневая точка в подвале какого-ть фольверка. Заинька, ДЗОТ - это деревоземляная огневая точка. ДОТ нужно успеть симпровизировать. На скорую руку ничего не получится, тем более если в неё посадить фольксштурмистов. Для ШИСБР это не будет препятствием и такой ДОТ будет взят с ходу. Именно для того, чтобы враг не успел создать цели для оруди 122+мм и нужны танки прорыва. Города и нас.пункты берутся с ходу, пока враг там не закрепился. Если враг успел сделать из города крепость, тогда и 122мм вам не хватит. Тут на мой взгляд в КА был пробел. Нужна была машина по типу ШтурмТигра. Ну я тебе уже об этом как-то рассказывал Заинька пишет: Тем не менее СССР требовал не "кромвелей" с "крусейдерами", а "валентин", "матильд" О каком этапе войны мы говорим Зая? Ух, да, я чуть было не пропустил главный перл Шурика63: shurik_63 пишет: а вот в виду слабого обеспечения наших войск артиллерией возможность танковой 122мм пушки вести огонь по всем видам наземной техники трудно переоценить. Компенсировать нехватку артиллерии выпуском КВ-122 - гениально! В Блакадном Ленинграде не хватает хлеба, отправьте туда побольше колбасы - гениально! Не думали, что нехватку артиллерии будет эффективнее и дешевле восполнить именно артиллерией? ТехСпец отжигает!
Заинька: Ocean_rider пишет: деревоземляная огневая точка. Cпасибо, Капитан. Но я тоже это знаю. Трёхдюймовый высокоскоростной фугас это очень жалкое существо, та же школьная физика=) Посему подъезжаем на 100 метров, встаём, и пытаемся попасть в амбразуру. Или разваливаем шалашик с дистанции неуверенного обнаружения сорокавосьмилинейным чемоданчиком. Ocean_rider пишет: О каком этапе войны мы говорим Зая? Вроде о 43-44 г.г. Ocean_rider пишет: В Блокадном Ленинграде не хватает хлеба, отправьте туда побольше колбасы - гениально! В принципе это абсолютно логично, килограмм хлеба это 2000 килокалорий, килограмм сырокопчёной колбасы около 5000 килокалорий, следовательно, при ограниченной производительности путей подвоза было бы в самом деле логично "отправить побольше колбасы", только её не было, как и возможности производить множество тяжёлых танков для НПП.
LEXX13: romario21 пишет: Дело не в Сталине и плане... Татышо???? romario21 пишет: ...а в отсутствии у этой превосходной противотанковой системы достойного ОФ-снаряда. Боярин, не играйся с терминами. "Достойный ОФ, да для ПТ-системы." Скажи просто - узкоспециализированным артсистемам на основноммассовом танке для тотальной войны не место! А если серьезно, то это тоже весомая причина. romario21 пишет: Да и она была сильно дороже "сорокапятки", притом, что ствол "сорокапятки" дороже такого же ствола УСВ и Ф-34. А Вам, дружэ Бобер, настоятельно рекомендую вдохнуть и задержать дыхание. На минутку, ессно. Вы знаете причину такого соотношения цен? Правильно. Вопрос в том и состоит: Заинька пишет: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? Ваш ответ известен. Мой - тоже.
shurik_63: Ocean_rider пишет: то обычно самый весомый аргумент, когда других аргументов нет. Вы, видимо, физику в школе не учили. Если нужны консультации - обращайтесь! Я из семьи физиков-химиков, проведу вам ЛикБез. Вы имеете представления что из себя представляет "пробитие" брони? Что в этот момент происходит с материалами? проведите, будьте так любезны. и посмотрите скорость и массу снарядов 85мм и 122мм. и не тупите. Ocean_rider пишет: В РГК были орудия до 76мм? Напишите об этом книгу и возьмите псевдоним Кутузов. в артдивизиях были орудия в том числе и 76мм. в стрелковых дивизиях основа это 76мм дивизионка. таким образом на участках прорыва число орудий калибра до 76 всегда было больше орудий крупных калибров. открыл коломийца по балатону,как ближайшее что лежало, 3000 орудий на 3укр фронте из них 122мм гаубиц 600, 122орудий 50, 152мм пушек-гаубиц 240. 203мм гаубиц 30. фронт имеет менее трети(960) орудий калибра больше 100мм. Ocean_rider пишет: По этому вопросу могу вам дать второй урок по физике. фотографии немецких танков с проломами в броне от попаданий советских крупнокалиберных орудий есть в сети. Давайте второй урок физики, мне интересно как вы объясните эти миражи. Ocean_rider пишет: Позиции сторон следующие: CVG - орды квасов можно было бы произвести и они бы решили бы исход войны. Ромарио - Произвести негде, не на чем и не на что. Моя - в квасе фронт не нуждался, поэтому дискуссия лишена смысла. 1.как вы не указали что стрелять нужно в контур ис-4, так и Цевеже не указал орда квасов это сколько. Хотя если вдаться в подробности,и учесть что , монголотатарская орда ЕМНИП насчитывала 3000кибиток, я пожалуй поддержу частично ЦеВеЖЕ. пара тысяч кв122 летом осенью 43 была бы намного полезней 3,5 тысяч т-34 и 600квасов. Это время одних из самых тяжелых потерь в советской бтт. еще нет т-34-85, нет ис-2. все на что можно опереться это несколько десятков кв-85 и несколько сотен су152. 2. роман не прав. для реализаци данного плана не нужны новые мощности нужно просто принять решение о разработке 122 танковой пушке на полгода-год раньше. башню же для кв-85 делали в том же 43. так что все упирается в желание начать работать по данной тематике. 3. видимо из-за того что фронт в тяжелом танке не нуждался и стали делать ис, а до этого производили квас и получали черчили по ленд лизу. Ocean_rider пишет: Танки для поддержки огнем успеха пехоты... Мммм.... Вы случаем не о Первой мировой говорите? Ничего не попутали? Ссссмешно. ну смейтесь. мне не жалко, только вот танки поддержки пехоты использовались до 45 года. Ocean_rider пишет: Мобильные соединения на то и мобильные. смеющийся человечек, танковый корпус это не 200 танков. это несколько другое, в том числе и 1000 автомашин. через сутки 200 танчиков остаются без горючего, а бензовозов нет т.к. пехота выбить из Гадюкино немцев не смогла. Все привед Медвед. Ocean_rider пишет: Зачем ему вместе с CVG в прорыве понадобилась пушка 122мм"? По каким целям они собрались стрелять? плохо меня читаете. повторюсь по тем же по которым стреляли ис-2 и ису122 через год. 1. по бронированным целям 2. по живой силе противника 3. по небронированным целям. а мне интересно Вы и вправду считаете что 2 полка кв122 были бы хуже 2-х полков М3С в 6гвА? Ocean_rider пишет: romario21 пишет: цитата: CVG пишет: цитата: КВАС крут и он существовал в реальности. В количестве 1 единицы (прописью: одной штуки). Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин? по большинству вопросов я ответил. повторяю 1. орды квасов нужны летом 43, это увы нереально. реально заиметь несколько сотен к КД. 2.ЦеВеЖе указал что производятся и т-34 3. указаны 2 завода, которые выпускали технику подобной сложности. 4. на том на котором выбускали квасы и т-34. 5. артсистема производится там где и в реальности через полгода. 6. цена между т-34 и кв-1с и ис не настолько различается(указана выше) чтобы говорить о том что 1000 дополнительных кв122 обрушит советскую экономику.
Ocean_rider: Заинька пишет: Cпасибо, Капитан. Но я тоже это знаю. Трёхдюймовый высокоскоростной фугас это очень жалкое существо, та же школьная физика=) Посему подъезжаем на 100 метров, встаём, и пытаемся попасть в амбразуру. Или разваливаем шалашик с дистанции неуверенного обнаружения. А вот тут-то и ошибка! Все силы брошены на создание оборонительных рубежей: траншеи, рвы, надолбы, ДОТы и ДЗОТы именно в полосе обороны, на глубину 20-30 км. Откуда силы на создание ДЗОТов в тылу? Их там нет, Зая. Потому и нет амбразур. Заинька пишет: Вроде о 43-44 г.г. Эмч было больше.
shurik_63: Ocean_rider пишет: Компенсировать нехватку артиллерии выпуском КВ-122 - гениально! В Блакадном Ленинграде не хватает хлеба, отправьте туда побольше колбасы - гениально! Не думали, что нехватку артиллерии будет эффективнее и дешевле восполнить именно артиллерией? ТехСпец отжигает! Фамилия у этого тех спеца Павлов.
Заинька: Ocean_rider пишет: Их там нет Их там есть, поскольку сооружение ДЗОТа что-то полста-сто человекочасов, а выложить из мешков амбразуру в окне каменного подвала вообще час-другой силами расчёта. Ocean_rider пишет: Эмч было больше. Их просто было больше.
Ocean_rider: Заинька пишет: Их там есть, поскольку сооружение ДЗОТа что-то полста-сто человекочасов, а выложить из мешков амбразуру в окне каменного подвала вообще час-другой силами расчёта. Снова: 1. Какого расчета? Негодных к воинской службе и не имеющих боевого опыта? Других там не будет, а этих сотрут в 2 минуты голыми руками. 2. Знал бы куда упаду, соломы бы подстелил. Откуда они будут знать где произойдет прорыв? ДЗОТ - непонятно кем и как сделаный и кем занятый - это совсем не серьезно. Другое дело мобильный заслон. Тут сложнее. Но и он обходится. А не выцеливается в лоб из 122мм орудий. Заинька пишет: Их просто было больше. А с Англичанами совсем всё сложно. Непонятно что закупалось и непонятно куда отправлялось. Почему бы Матильды не отправить в степи? Нет, нужно их запихнуть в болото...
Заинька: Ocean_rider пишет: Какого расчета? Пулемётного. Пулемётчиков немцы любили и готовили хорошо почти до конца. Ocean_rider пишет: Откуда они будут знать где произойдет прорыв? Ну, для этого нужны командиры и штабы. Там думают за противника. Ocean_rider пишет: и он обходится Что, собственно, и требуется противнику.
CVG: КВАС в отличии от ИС-2 сочетал в себе еще и мобильность, и удобство внутри. Даже КВ-85 по отзывам были очень эффективным средством борьбы с "Тиграми" и "Пантерами". КВ-122 - этакий Т-72 времен войны вообще не оставил бы им шансов.
Mihael: CVG пишет: КВАС в отличии от ИС-2 сочетал в себе еще и мобильность Вас не смущает, что ИС-2 при той же массе и мощности двигатля имел более мощное бронирование? CVG пишет: Даже КВ-85 по отзывам были очень эффективным средством борьбы с "Тиграми" и "Пантерами". КВ-122 - этакий Т-72 времен войны вообще не оставил бы им шансов. Т.е. про разницу в скорострельности 85мм и 122мм орудий вы успешно забыли?
CVG: Mihael пишет: Вас не смущает, что ИС-2 при той же массе и мощности двигатля имел более мощное бронирование? ИС-2 был не такой мощный как КВАС. 520л.с. против 600л.с. у КВАСа. Бронирование у КВ-1С хуже, но зато размеры больше. Mihael пишет: Т.е. про разницу в скорострельности 85мм и 122мм орудий вы успешно забыли? Нет - не забыл. Но это не игра и в реальном бою скорострельность часто не так уж важна. Попасть в цель из 122мм пушки ведь нужно только один раз. А ее дальность и точность превосходит соответствующие показатели 85-88мм пушек.
BiG_meaT: CVG пишет: Попасть в цель из 122мм пушки Дайте ссылку где написано что данное орудие устанавливалось... Стало интересно действительно ли были эти орудия в этом танке или это очередной проект в макете.
CVG: Пожалуйста:
BiG_meaT: А можно так сказать букавки почитать. Уже заинтриговало... Люблю умные циферки и даты почитать
CVG: BiG_meaT пишет: А можно так сказать букавки почитать. Уже заинтриговало... Люблю умные циферки и даты почитать Какие циферки? Собран один опытный образец и один опытный образец КВ-100 со 100мм С-34. Предполагалось таким макаром ремонтировать поврежденные КВ-85, но после от этой идеи отказались.
BiG_meaT: Тогда возникает логичный вопрос. Если вы считаете этот танк лучшим то почему он не пошел в серию? П.С. мои мысли таковы... Он был недоработан также как и КВ-1. Двигатель и КПП ломались. И вроде я читал что ширину гусениц уменьшили по сравнению с тем же КВ-1.(правда на сколько уменьшили так и не нашел) А разница между КВ-1 и КВ-1С всего 4-5 тонн. Отсюда такой же вывод. Чем уже гусеница тем выше давление на землю в Кв. см. на кг И в итоге сказывается на проходимости. Но еще раз повторюсь мои познания скудны прошу ответить тому кто фанатеет по этому танку
CVG: BiG_meaT пишет: Он был недоработан также как и КВ-1. Двигатель и КПП ломались. Было такое. В защиту КВАСа могу сказать, что и ИС-2/3, а так же "Тигр" с "Пантерой" особой надежностью не отличались. BiG_meaT пишет: И вроде я читал что ширину гусениц уменьшили по сравнению с тем же КВ-1.(правда на сколько уменьшили так и не нашел) Уменьшили, но не намного. Ширина КВ-1С - 3250мм. Ширина обычного КВ-1 - 3330мм. Каких то бортовых экранов или выступающих щитков оба танка не имели. Но не из за этого КВАС не пошел в серию. Он был сложным танком мирного времени. Не сказать, что дорогим, но сложным для женщин и детей. Конечно в процессе производства его упростили, но в итоге получилось так как получилось. Во вторых уже пошел в серию ИС-2, а функции скоростного основного танка передали Т-34-85. КВАС при всех его достоинствах оказался не ко двору. Хотя фашисты захватили один КВ-85 и испытывали его у себя на полигоне. КВ-85 - это нечно среднее между "Тигром" и "Пантерой" по ТТХ, потому фашисты им заинтересовались.
shurik_63: BiG_meaT пишет: Тогда возникает логичный вопрос. Если вы считаете этот танк лучшим то почему он не пошел в серию? У всех танков кв горькая судьба, они всегда не отвечали потребностям времени. Вместо доведения кв-1 до ума очковтератили и мудачье советские танкостроители потратили 2 года на эфемерные проекты типа кв3, кв4 и прочих монстров. Даже после начала ВОВ силы были направлены не на улучшение качества танка, и лишь после неоднократных окриков занялись созданием кв-1с который опоздал на 2-2,5 года и уже летом 42 не удовлетворял потребностям войск. На этом руководящая роль партии прекратилась и очковтератили и мудачье опять принялись за свое. попутно правда чудом создав су152. После очередных трындецов, удалось наконец то создать ис-1 который был лучше кв-1с по всем показателям. вот только это случилось летом 43, когда уже ис-1 не отвечал требованиям времени. В итоге до момента выхода ис-1 стали делать кв-85, тот же кв-1с, но с башней от ис-1. всего произвели порядка кв-85 и ис-1 после чего перешли на выпуск ис-2. Примерно в это же время на кв85 прорабатывался вариант установки 122мм пушки от ис-2. Т.е в 41 году если бы не тратиться на вундервафли и не растекаться соком мозга по древу, мы имели бы кв-1с, в 42 вполне могли иметь кв85, летом 43 кв85. Осенью 43 появились бы ис-2. P/S/ квас по сравнению с кв-1 серьезно переработан.
полная версия страницы