Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » Танки Второй Мировой Войны » Ответить
Танки Второй Мировой Войны
Arriol: Здесь будем вести разговор о танках того времени.
Ecilop: Ole-Lukoie пишет: ТТ на дистанции выше средней... Это же праздник какой-то (с) для 88mm.l/71, 75mm.l/70, 90mm М3 и 90mm Т-как-ее-там-экспериментальная на Першинге. Просто встать, стрелять и убить. Или загуслить и убить. Или загуслить, приехать и убить. Или загуслить, приехать, раскачать, закрутить и убить. Вероятно CVG имел в виду не дуэль, а рендомный бой, когда этого ст8-9 развлекают другие ст или тт, а квас спокойно добавляет свои плюхи со средней дистанции. Тут правда надо учесть, что грамотный водитель ст8-9 постарается маневрировать так, чтобы не попадать под обстрел, используя складки местности , камни и здания.
Iwanitch: Я вчера в клановом чате уже пообещал после праздника некоторых забанить,
CVG: Ecilop пишет: Вероятно CVG имел в виду не дуэль, а рендомный бой, когда этого ст8-9 развлекают другие ст или тт, а квас спокойно добавляет свои плюхи со средней дистанции. Тут правда надо учесть, что грамотный водитель ст8-9 постарается маневрировать так, чтобы не попадать под обстрел, используя складки местности , камни и здания. Это вообще классика жанра так сказать. Причем говоря о "парировании" при грамотном использовании, я ни слова не говорил о каком либо превосходстве КВАСа.
Arriol: Об огнестрельном оружии говорим здесь: http://interbrigada.forum24.ru/?1-8-0-00000016-000-0-0-1361629929
Mihael: CVG пишет: Таким образом все разговоры о якобы невозможной или малоэффективной стрельбы из танков на расстояние более 1км по танкам несостоятельны. Для танков 2МВ эффективная дальность стрельбы составляла 1-1,5км. Для первых послевоенных танков - 1,5-2км. Для танков типа Т-10М, Т-72, Т-80 - 2-2,5км. Для танков с АСУО типа Т-64БВ, Т-80БВ, Т-90 - 2,5-3км. Для новейших танков Т-90А/МС, ZTZ-99A2, Т-84М, Меркава МК.4 - 3-3,5км (до 4-х). Вы смотрели диаграммы которые я приводил в теме про танки ВМВ?
Arriol: Перенес вызов на дуэль в турниры: http://interbrigada.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-120-0-1361689813
romario21: CVG пишет: КВАС крут и он существовал в реальности. В количестве 1 единицы (прописью: одной штуки). Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин?
Ocean_rider: romario21 пишет: Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин? Зачем все эти вопросы, если достаточно задать один: Для чего нужен был этот танк? Мудрые немцы не зря делили танки на ЛТ, СТ и ТТ не по массе, а по орудию
Заинька: Ocean_rider пишет: Для чего нужен был этот танк? Поддержка пихотов, естественно, здесь машина с сорокавосьмилинейной пушкой уступает только машине с шестидюймовкой (при прочих равных). А вот прочие как раз не равны, ибо Зина денег не даст
Ocean_rider: Эх, Зина-Зина... С КВасом вышла та же история что и с тем импотентом у которого плоскостопие было...
CVG: romario21 пишет: - когда вы ожидаете появления орд квасов; Тогда когда он и появился. В августе 1943 года примерно появился КВ-85. romario21 пишет: - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; Не понял? romario21 пишет: - где бы вы производили свои орды; На тех же заводах, на которых они производились реально. Ocean_rider пишет: - силами каких специалистов; Тех самых что создали КВАС. Ocean_rider пишет: где будете артсистему делать; Абсолютно в том же месте где и делали Д-25Т. romario21 пишет: откуда деньги, Зин? Вместо орд Т-34-85. Или хотя бы 50 на 50.
romario21: CVG пишет: Тогда когда он и появился. В августе 1943 года примерно появился КВ-85. В августе он повиться не может, так как орудия ещё нет. От слова вообще. CVG пишет: Не понял? CVG пишет: Вместо орд Т-34-85. Теперь поняли? CVG пишет: На тех же заводах, на которых они производились реально. Ну, и на каких заводАХ они производились? CVG пишет: Абсолютно в том же месте где и делали Д-25Т. Только вопрос - КОГДА бы вам сваяли бы Д-25Т? CVG пишет: Вместо орд Т-34-85. Или хотя бы 50 на 50. Стоимость Т-34/85 и КВ сравните?
shurik_63: romario21 пишет: В августе он повиться не может, так как орудия ещё нет. От слова вообще. может. просто некоторым забронзовелым нужно мозг вправить. срок появления танковой пушки от момента осознания проблемы(с лета 43) -несколько месяцев. Проблема же появилась несколько раньше- в боях под харьковым март43 или даже осенью 42 (тигры). romario21 пишет: Ну, и на каких заводАХ они производились? ЧКЗ, УЗТМ. romario21 пишет: Только вопрос - КОГДА бы вам сваяли бы Д-25Т? Когда жареный петух клюнул. romario21 пишет: Стоимость Т-34/85 и КВ сравните? 250 квас 340 первые исы 140-180 т34 и т34-85. Цифры как бы сравнимые. Таким образом к лету 43 реально иметь несколько десятков, а возможно пару сотен кв122. Предки они как бы тоже не всегда адекватно оценивали угрозы. У них были и ошибки.
romario21: shurik_63 пишет: может. просто некоторым забронзовелым нужно мозг вправить. Ага-ага, только кто вправлять будет? Кто знает, что некто забронзовел? shurik_63 пишет: Проблема же появилась несколько раньше- в боях под харьковым март43 или даже осенью 42 (тигры). Осень 42 - не актуально, тогда вообще с промышленностью была ЖОПА, эвакуация в разгаре. shurik_63 пишет: ЧКЗ, УЗТМ. УЗТМ - только получения ленд-лизовских станков. А это сильно после 43 года, в 44-м. shurik_63 пишет: Когда жареный петух клюнул. А он всю войну клевал, место клевков определять задолбаешься. shurik_63 пишет: Таким образом к лету 43 реально иметь несколько десятков, а возможно пару сотен кв122. Один завод хрен бы тебе дал такое количество БТТ. У нас Т-60-70 не от хорошей жизни выпускались, если чо.
shurik_63: romario21 пишет: Ага-ага, только кто вправлять будет? Кто знает, что некто забронзовел? с этим не ко мне. я указываю лишь на то что звоночки уже шли более полугода до КД. romario21 пишет: Осень 42 - не актуально, тогда вообще с промышленностью была ЖОПА, эвакуация в разгаре. с какой промышленностью жопа была осенью 42? Эвакуация была проведена в 41 в начале 42. romario21 пишет: УЗТМ - только получения ленд-лизовских станков. А это сильно после 43 года, в 44-м. ЕМНИП корпус для КВ-9 собирали на УЗТМ romario21 пишет: Один завод хрен бы тебе дал такое количество БТТ. У нас Т-60-70 не от хорошей жизни выпускались, если чо. У нас на дворе 43 год. т-60 уже больше года как не выпускается, также как т-70. Количество кв-122 я брал исходя из динамики производства су152.
Ocean_rider: CVG пишет: Вместо орд Т-34-85. Или хотя бы 50 на 50. Объясните мне зачем? Чем Д-25Т будет лучше С-53 в качестве противотанкового средства? CVG пишет: Тогда когда он и появился. В августе 1943 года примерно появился КВ-85. В это время нужны были именно новые эффективные средства борьбы с танками. Противотанковые танки если так можно выразиться, а не танки поддержки пехоты. shurik_63 пишет: я указываю лишь на то что звоночки уже шли более полугода до КД. Вот именно! Звоночки были и с поступлением по лендлизу карусельных станков, которые позволили увеличить погон башни, запустили в серию Т-34-85. Т.к. этот танк лучше всего соответствовал концепции войны на её заключительном этапе.
CVG: romario21 пишет: В августе он повиться не может, так как орудия ещё нет. От слова вообще. Как это не может, если он появился в августе в варианте КВ-85. И как это нет орудия, если Д-25Т это слегка перелицованный вариант существовавшего доселе полкового орудия А-19. romario21 пишет: Вместо орд Т-34-85. Теперь поняли? Не понял. Т-34-85 появился в 1944 году. Еще позднее КВ-85. romario21 пишет: Ну, и на каких заводАХ они производились? На том же что и в реальности - ЧКЗ. Плюс другие подключили бы. romario21 пишет: Только вопрос - КОГДА бы вам сваяли бы Д-25Т? Не позднее чем появился Т-34-85. romario21 пишет: Стоимость Т-34/85 и КВ сравните? Сравнил. Условно говоря, против 10 тысяч Т-34-85 можно было наклепать ~7 тысяч КВАСов со 122мм пушкой и усиленной ВЛД по типу КВ-1Э. Это страшный противник для "Тигров" и "Пантер" Запаса hp и точности в 0,3... как в игре у них в реальности нет. Бац-бац-бац!
romario21: shurik_63 пишет: с этим не ко мне. я указываю лишь на то что звоночки уже шли более полугода до КД. Боярин, ты как та сова с советом зайцам стать ёжиками... А по реакции, именно к КД у нас, ЕМНИП, появился полк с ЗиС-2, массово пошли осенью 43. Но тут всё объяснимо. Самая ЕЕ ДОРОГАЯ часть - изготовление ствола, по трудозатрам оно выходило в СЕМЬ раз дороже, чем изготовление 45-мм ствола. А если учесть, что изготовление СТВОЛА 76-мм дивизионки УСВ и ЗиС-3 ОБХОДИЛОСЬ ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ, чем 45-мм ствола (такой вот технологический парадокс), то понятно, почему к такому гемору прибегать не хотели. А то, что у ЗиС-2 не было нормального ОФ вообще косило всё желание запускать девайс. Кроме того, для танковых пушек мучительно рожали подкалиберы, но после херни 42 года с кавказским вольфрамом были огромные проблемы. shurik_63 пишет: с какой промышленностью жопа была осенью 42? Эвакуация была проведена в 41 в начале 42. Касаясь танковых заводов - СТЗ. Вольфрам для подкалиберов, как я сказал чуть выше, с Кавказа. А что у нас на кавказе в 42-м? Не жопа ли? Ебля с оптикой закончилась только к осени 43 года, когда смогли качество оптики А вот по боеприпасам (много букАв). Фонд Госплана 1945 года в делах отдела боеприпасов РГАЭ, ф. 4372, д. 307, л.155-159 Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СССР КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА тов. МЕРКУЛОВУ В.Н. г. Москва СПЕЦСООБЩЕНИЕ о положении с выпуском боеприпасов на Хабаровском заводе № 106 им. Молотова Наркомата Вооружения. Установлено напряденное положение на заводе № 106 Наркомата Вооружения в г. Хабаровске с выпуском мин и авиабомб. Завод из месяца в месяц программу по минам не выполняет, большими партиями выпускает мины с дефектами, однако, дирекция завода в официальных отчетах в Наркомат и партийные органы об этом скрывает, дает сведения о 100% выполнении программы. Так, в отчетах Наркомату Вооружения в течение 11 месяцев с.г. в сумме показано следующее выполнение заводом программы: по 120 м/м минам - 261.300 шт. по авиабомбам (АО-25) - 55.000 шт. Фактически же на 1 декабря с.г., т.е. за 11 месяцев заводом выпущено на 17.700 мин и 5.000 авиабомб меньше. Кроме того, из числа 243.600 мин, сданных военпреду, более 100.000 штук (программа 4-х месяцев) оказались забракованными и сейчас возвращены заводу для устранения дефектов. В денежном выражении брак по заводу на 1 ноября с.г. составляет 3.220 тыс. рублей, без учета 100 тыс. мин, которые забракованы в ноябре месяце. Основными причинами, приведшими завод к такому тяжелому положению, являются: 1. отсутствие должного контроля со стороны директора завода Третьякова и гл. инженера Пьянкова за изготовлением боеприпасов. Нежелание их реагировать на сигналы о массовом выпуске брака, погоня за количеством вопреки качеству. 2. Изношенность станочного оборудования из-за недостаточного и несвоевременного восстановительного ремонта на протяжении полутора лет. Работа на изношенном, требующем ремонта инструменте, приспособлениях, кокилях и шишельных ящиках. 3. Слабый контроль со стороны отдела технического контроля за качеством выпускаемых боеприпасов. Игнорирование требований ОТК со стороны дирекции завода и начальников цехов. 4. Очковтирательство перед Наркоматом Вооружения со сдачей военпреду боеприпасов, создание задолженности и последующая погоня за покрытием авансов, приводящая к штурмовщине и, как следствие, - к выпуску массового брака и сдаче некачественных боеприпасов. Выпуск некачественных боеприпасов на заводе начинается непосредственно с литейного цеха. Литейный цех систематически не обеспечивается чугунным и стальным ломом и несмотря на неоднократные запросы завода в Наркомат, стального лома транзитом не получают, а обещание наркомата отгрузить трофейный лом остается невыполненным. В отдельных месяцах (август с.г.) брак в литейном цеху доходил до 44%. Перебои в литейном цеху порождают простой и плохую работу в других цехах завода. Бракованный корпуса мин попадают из литейного цеха, (минуя контрольный пункт О.Т.К.) в цех механической обработки. В механическом цеху из-за износа оборудования и плохого инструмента количество брака (перекосы в резьбе, нависание взрывчатого стаканчика на корпус мин, эксцентричность стабилизатора) увеличивается. Главный механик завода Перельсон мер к ремонту оборудование не принимает. Из-за отсутствия ремонта станков в августе-сентябре месяцах работа в механическом цеху № 4 была дезорганизована т.к. пошел 100% брак. За ноябрь месяц брак по механическому цеху № 4 составил 4.687 корпусов мин из числа обработанных цехом 24.878 корпусов. Брак механического цеха отражается на работе сборочного цеха № 5 и на сдаче готовой продукции военпреду. Вместо борьбы с браком, устранения самотека в работе, дирекция завода, в погоне за количественным выпуском продукции, в ущерб качеству организовывает штурмовщину. Военпред Розанов, видя, что завод выпускает массовый брак и дирекция завода не принимает решительных мер к устранению брака, написал сообщение Краевому Прокурору о фактах пропуска на снаряжательный завод большого количества дефектных мин. После вмешательства военпреда дирекция завода № 106 вместо того, чтобы усилить контроль за качеством выпускаемых изделий и повести борьбу с браком никаких решительных мер не приняла, чем фактически способствовала выпуску некачественной продукции. Законные требования ОТК игнорируются. Так, например: руководителями цеха № 5 - Грековым и Артюхиным без приемки ОТК были собраны и упакованы 2.000 штук авиабомб не просушенные после окраски их. На возражение ОТК, что авибомбы, согласно техусловий, в таком виде сборке не подлежат и что ОТК отказывается их принимать и предъявлять военпреду, они все же дали указания вынести их на улицу к складу готовых изделий. Несмотря на получившийся явный брак, директор завода Третьяков договорился с военпредом Барановым о приемке последним этих бомб. Только благодаря настойчивости ОТК эти бомбы, пролежав на заводе до 3-х месяцев, были заново очищены от ржавчины, окрашены, оформлены приемкой ОТК и сданы военпреду. Тем же Артюховым самостоятельно, помимо ОТК были пред"явлены военпреду две партии авиабомб. Военпред Баранов согласился их принять несмотря на требования ОТК об устранении некоторых недоделок, которые нач. цеха отказывались делать. В ноябре месяце с.г. начальник цеха № 2 Романов использовал негодные штампы при штамповке конусов для стабилизаторов к авиабомбам, что привело к браку до 1500 конусов. Несмотря на предупреждения ОТК и отказ их принять, начальник цеха эти бракованные корпуса направил в цех № 13, как годные для дальнейшей обработки. Нажим со стороны дирекции завода на ОТК и игнорирование требований ОТК со стороны начальников цехов привели к значительному ослаблению контроля со стороны работников ОТК за качеством изделий на заводе, к массовому выпуску брака, к сдаче дефектных изделий военпреду, направлению их на снаряжательные заводы и в воинские части. Так, в ноябре месяце 1944 года со снаряжательного завода № 637 НКБ поступила рекламация на изделия мин завода № 106, в которой указывалось, что 50.000 мин оказались с дефектами и к снаряжению не пригодны. На заводе № 637 в минах завода № 106 обнаружены следующие основные виды брака: перекосы между срезом корпуса и запальным стаканом; нависание запального стакана на корпус; ослабление центрирующего утолщения корпуса; разностенность; ржавчина на корпусе и недопустимо глубокие раковины. При проверке мин на заводе № 106 в количестве 56.000 штук сданных военпреду, также обнаружены эти виды брака. Таким образом 106.000 мин, изготовленных заводом и сданных военпреду возвращены заводу, подлежат пересмотру и в возможных случаях устранению дефектов. Казалось бы, что после получения рекламации с завода № 637 о браке 50.000 мин, дирекция завода № 106 сделает необходимые выводы и примет меры к усилению технического контроля на заводе, к строгому соблюдению технического процесса, к недопущению выпуска брака. Однако, в действительности получилось не так. В связи с ремонтом дизеля, с 10 по 11 ноября с.г. в механический цех № 4 не поступал воздух для опрессовки корпусов мин. Не дожидаясь окончания ремонта дизеля гл. инженер Пьянков дал указания нач. цеха № 4 Суханову исключить временно из производства процесс опрессовки и пустить корпуса мин в дальнейшую обработку. Суханов, минуя контрольный пункт ОТК, выполняя указания гл. инженера приступил к дальнейшей обработке изделия. Однако, 11 ноября, после проверки корпусов мин на давление воздухом ОТК обнаружено, что из 4.000 корпусов мин, прошедших весь технологический процесс, 1000 корпусов мин оказалось дефектных, с наличием на корпусах перекосов и др. Систематический брак на заводе № 106 им. Молотова, переплетается с очковтирательством перед наркоматом вооружения. Так, не выполняя сентябрьскую программу, директор завода Третьяков направил телеграмму в Наркомат Вооружения на имя т. Носовского за № 2699 от 25 сентября, в которой сообщал, что сентябрьский план полностью не выполнится в связи с отсутствием в начале месяца на заводе шамотного кирпича и стального лома. Этой же телеграммой он просил пролонгировать сроки сентябрьского отчета до 9 октября. Фактически и кирпич и стальной лом на заводе были с начала месяца и в достаточном количестве. Сентябрьский план по минам на заводе был выполнен вместо 30.000 только на 17.000. Однако, выполнение программы районным военным инженером Посашковым было оформлено в количестве 25.000 штук, а Третьяковым сообщено в Наркомат, что сентябрьский план по минам выполнен на 100%, т.е. 30.000. Очковтирательству в отчетах способствуют и руководящие работники Наркомата Вооружения. Так, 14 октября 1944 г. из Наркомата Вооружения поступила на завод телеграмма от начальника Главка - Новикова, в которой указывалось, что за сентябрь месяц в отчет правительству по заводу № 106 принято окончательно: пушек (ОБ-25) - 50 штук, ним (106-83) - 30.000 штук, авиабомб (АО-24) - 5.000 штук. В соответствии с этим Новиков предложил Третьякову выслать отчет в Наркомат, что, как указывалось, последний и сделал. 12 ноября 1944 года зам. Наркомата т. Мирзаханов телеграммой сообщил Третьякову, что за октябрь месяц отчет правительству по заводу № 106 принято окончательно пушек (ОБ-25) - 65 штук и предложил в соответствии с этим выслать отчет. Фактически за октябрь месяц заводом было изготовлено 70 пушек, но в соответствии с указаниями т. Мирзаханова в отчете Третьяковым было показано только 65 пушек. В результате систематических очковтирательских отчетов с санкции и без санкции Наркомата, получилось, что завод имеет скрытую задолженность перед Наркоматом по минам 17.700 штук, а по авиабомбам - 5.000 штук. Характерно другое, завод на изготовление пушки тратит 1600 человека-часов и меньше, однако в Наркомат сообщает, что на изготовление пушки (ОБ-25) уходит 1786 человека-часов. Этим вводится в заблуждение Наркомат при планировании месячного задания заводу, скрываются от государства фактические возможности завода изготовлять пушки. Таким образом, в результате антигосударственной практики руководителей завода № 106 им. Молотова в лице директора завода Третьякова, гл. инженера Пьянкова, гл. механика Перельсона и гл. конструктора Ширяева, государству в 1944 году нанесен материальный ущерб на несколько миллионов рублей, а фронт недополучил свыше 125.000 мин и авиабомб. Все это, естественно, сказывается и на материальном положении рабочих, ибо уже сейчас завод в затруднении изыскать денежные средства на выплату рабочим зарплаты. По существу изложенного проинформирован Секретарь Хабаровского Краевого Комитета ВКП(б). После окончания документации будет поставлен вопрос о привлечении виновных к уголовной ответственности. ВРИО НАЧАЛЬНИК УНКГБ по ХАБАРОВСКОМУ КРАЮ КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 2-го РАНГА - С.ГОГЛИДЗЕ. 18. декабря 1944 г. № 100902 г. Хабаровск инд.10 31.XII.44г. вх. 50863сс Резолюция: "тов. Устинову вместе с т.т. Кирпичниковым и Борисовым. Разберитесь, наведите порядок, накажите виновных и результаты доложите. Л. Берия 2.1.45 Устинова и Берию, думаю, представлять никому не надо. Кирпичников - зампред Госплана, Борисов - начальник отдела боеприпасов. А рядом - итоги разборки. л. 160 Секретно Товарищу Берия Л.П. По Вашему поручению, в связи со спецдонесением ВРИО начальника УНКГБ по Хабаровскому краю тов. Гоглидзе - о ненормальностях с выпуском боеприпасов на Хабаровском заводе № 106 Наркомвооружения, докладываем: Приведенные в письме тов. Гоглидзе факты невыполнения программы по минам 120мм, выпуска мин с дефектами и другие недостатки, имевшие место на заводе № 106 НКВ в 1944 г., подтвердились. В целях выправления работы завода № 106 Наркомвооружения и ГАУ КА приняты следующие меры: 1. директор завода № 106 т. Третьяков от руководства заводом отстранен; 2. Главному инженеру заводу тов. Пьянкову об"явлен строгий выговор с предупреждением; 3. начальник ОТК завода освобожден от работы; 4. районный военный инженер полковник Посашков понижен в должности и переведен на работу военным представителем в г. Горький; 5. все ранее забракованные корпуса мин 120 мм вновь пересмотрены и сданы на снаряжение, отход в брак составил около 6,5%; 6. для оказания технической помощи и улучшения хозяйственной деятельности на завод командированы специалисты Наркомвооружения (металлург, нач. технического сектора и диспетчер наркомата); 7. пересмотрен заново технологический процесс и пересмотрена цепочка по изготовлению корпусов. Заменен контрольно-измерительный инструмент. В результате принятых мер работа завода № 106 в январе-феврале с.г. улучшилась. План производства боеприпасов выполняется, качество выпускаемой продукции улучшилось. В.Рябиков Н.Борисов П.Кирпичников" И это под конец войны!!! shurik_63 пишет: ЕМНИП корпус для КВ-9 собирали на УЗТМ Саня, ну расскажи мне о массовой машине КВ-9, ну очень интересно... shurik_63 пишет: У нас на дворе 43 год. т-60 уже больше года как не выпускается, также как т-70. То-то Т-70 в подразделениях 5 ТА процентов под 35-40. Ничего, беребьются, на хера нам танковая армия, так, наклепаем говно-Квасов (которых ПаК-40 шьёт только в путь) на корпус-другой (танковый или механизированный) и успокоимся, ибо победа неминуема как наступление коммунизма. И вообще, тебе-то, боярин, в отличие от CVG, известна причина появления КВ-1с - у нас была дилемма: или вообще снять танк КВ с производства (и остаться без тяжелой машины) или облегчить, ибо радикально улучшить качество танка, не представлялось с технической и производственной стороны. Пошли вторым путем что было, с моей точки зрения, абсолютно оправдано (но КВ-1с по сути - эрзац, ИМХО). Выросла и подвижность машины и надежность, что, в свою очередь, снизило потери (боевые и небоевые). Однако его основной профит - более высокая стойкость (по сравнению с Т-34) к основному калибру ПТО фрицев - 50-мм РаК-38, и выросшая подвижность на марше. И всё. Именно поэтому КВ-122 на хрен никому не был нужен.
xsandar: Для чего нужен калибр 122 мм, наверно в первую очередь для разрушения хорошо укрепленных опорных точек противника в наступления.. Достаточно ли бронирован КВ-1С чтобы действовать в наступлении на укрепления в 43-45 годах.. Нет.. Тогда за чем он такой нужен..?? Для прорывов на оперативный простор..?? Так тут в первую очередь нужна скорость, запас хода и надежность.. Вооружение вторично.. То есть Т-34 тут гораздо предпочтительней КВ-1С.. Не было ниши у КВ-1С со 122мм орудием.. Поэтому его и забыли..
romario21: CVG пишет: Как это не может, если он появился в августе в варианте КВ-85. И как это нет орудия, если Д-25Т это слегка перелицованный вариант существовавшего доселе полкового орудия А-19. КВ-85 был, но вот 122-мм артсистемы для него за которую вы так ратуете - не было. Изготовление ОПЫТНОГО образца орудия Д-2-5 было назначено на 11.11.43. CVG пишет: Не понял. Т-34-85 появился в 1944 году. Еще позднее КВ-85. "Орды Т-34-85" - это ваши слова, я просто на них сослался. CVG пишет: На том же что и в реальности - ЧКЗ. Плюс другие подключили бы. Станок для нарезки зубчатого венца подбашенной коробки такого диаметра - ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ В НКТП. CVG пишет: Не позднее чем появился Т-34-85. Таки позднее, Т-34-85 с пушкой Д-5Т-85 принят на вооружение 15 декабря 1943 г. а с пушкой ЗИС-С-53 23 января 1944 г., начал выпускаться с марта 1944 г. CVG пишет: Сравнил. Условно говоря, против 10 тысяч Т-34-85 можно было наклепать ~7 тысяч КВАСов со 122мм пушкой и усиленной ВЛД по типу КВ-1Э. Это страшный противник для "Тигров" и "Пантер" Запаса hp и точности в 0,3... как в игре у них в реальности нет. Бац-бац-бац! Вы со своим количеством Квасов не проходите по мощностям нашей промышленности, так что всё вами сказанное - фантастика.
Ocean_rider: xsandar пишет: Не было ниши у КВ-1С со 122мм орудием.. Поэтому его и забыли.. О том и речь! Т.к. данный танк не имел ниши, все споры о том, возможно ли было его выпускать, какими силами и средствами и т.д. безсмысленны. Советское руководство осознало, что именно техника должна подгоняться под тактику ведения боевых действий, а не наоборот. Грубо выражаясь, фронт говорил промышленности какие танки делать, а не промышленность фронту как воевать. Фронту нужен был танк прорыва: быстрый, надежный, достаточно легкий (чтобы не укреплять мосты), с хорошим обзором и эффективным противотанковым орудием (чтобы бороться не с ДОТами на , а с мобильными отрядами заграждения). В эту концепцию КВ-122 не вписывается. С разрушением укреплений в полосе обороны противника относительно успешно справлялась артиллерия РГК и ШИСБр. shurik_63 пишет: У нас на дворе 43 год. т-60 уже больше года как не выпускается, также как т-70. Т-70 выпускается весь 43 год. И вообще, не трогайте малыша! Почти половина 5-й гвардейской во время боев под Курском. Малыш заслужил уважения!
shurik_63: romario21 пишет: Боярин, ты как та сова с советом зайцам стать ёжиками... А по реакции, именно к КД у нас, ЕМНИП, появился полк с ЗиС-2, массово пошли осенью 43. Но тут всё объяснимо. Самая ЕЕ ДОРОГАЯ часть - изготовление ствола, по трудозатрам оно выходило в СЕМЬ раз дороже, чем изготовление 45-мм ствола. А если учесть, что изготовление СТВОЛА 76-мм дивизионки УСВ и ЗиС-3 ОБХОДИЛОСЬ ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ, чем 45-мм ствола (такой вот технологический парадокс), то понятно, почему к такому гемору прибегать не хотели. А то, что у ЗиС-2 не было нормального ОФ вообще косило всё желание запускать девайс. Кроме того, для танковых пушек мучительно рожали подкалиберы, но после херни 42 года с кавказским вольфрамом были огромные проблемы. А позволь полюбопытствовать для чего все это разрывание тельника? Причем тут 57мм и 122? Я кажется не нес околесицу чтобы на 122 пушку сваять сразу подкалибер. По кому им стрелять? По маусам? В общем пишем, о тиграх знали уже с осени 42 -зимы 43. Но пушкой против них не озаботились. Однако косяк советской промышленности. romario21 пишет: А вот по боеприпасам (много букАв). Ниасилил. Ты решил помехами забить весь эфир? Причем тут мины? romario21 пишет: Касаясь танковых заводов - СТЗ. Вольфрам для подкалиберов, как я сказал чуть выше, с Кавказа. А что у нас на кавказе в 42-м? Не жопа ли? Ебля с оптикой закончилась только к осени 43 года, когда смогли качество оптики Могу посоветовать только поглубже изучить данный вопрос. Осенью 42 года танкопром несмотря на утрату СТЗ встал на ноги. Самые страшные месяцы приходились на первую половину 42. А с осени 42 по лето 43 прошел почти год. romario21 пишет: Саня, ну расскажи мне о массовой машине КВ-9, ну очень интересно... Я тебе указал на тот момент что ты глубоко ошибся в том что УЗТМ собирал корпуса танков не раньше 44 года. И привел конкретный пример. Про кв-9 я не говорил что это массовый или серийный образец, но это не означает что корпусное производство кв-1с на нем не возможно. romario21 пишет: То-то Т-70 в подразделениях 5 ТА процентов под 35-40. Ничего, беребьются, на хера нам танковая армия, так, наклепаем говно-Квасов (которых ПаК-40 шьёт только в путь) на корпус-другой (танковый или механизированный) и успокоимся, ибо победа неминуема как наступление коммунизма. И вообще, тебе-то, боярин, в отличие от CVG, известна причина появления КВ-1с - у нас была дилемма: или вообще снять танк КВ с производства (и остаться без тяжелой машины) или облегчить, ибо радикально улучшить качество танка, не представлялось с технической и производственной стороны. Пошли вторым путем что было, с моей точки зрения, абсолютно оправдано (но КВ-1с по сути - эрзац, ИМХО). Выросла и подвижность машины и надежность, что, в свою очередь, снизило потери (боевые и небоевые). Однако его основной профит - более высокая стойкость (по сравнению с Т-34) к основному калибру ПТО фрицев - 50-мм РаК-38, и выросшая подвижность на марше. И всё. Именно поэтому КВ-122 на хрен никому не был нужен. 1. я где то указывал что кв-122 нужно укомплектовывать танковые корпуса? Зачем приписывать оппоненту вещи которые он не говорил? 2. пак-40 шила все советские танки ВОВ в том числе и ис-2. 3. Дилемма, в том виде который ты описал, мне не известна. xsandar пишет: Для чего нужен калибр 122 мм, наверно в первую очередь для разрушения хорошо укрепленных опорных точек противника в наступления.. Достаточно ли бронирован КВ-1С чтобы действовать в наступлении на укрепления в 43-45 годах.. Нет.. Тогда за чем он такой нужен..?? Для прорывов на оперативный простор..?? Так тут в первую очередь нужна скорость, запас хода и надежность.. Вооружение вторично.. То есть Т-34 тут гораздо предпочтительней КВ-1С.. Не было ниши у КВ-1С со 122мм орудием.. Поэтому его и забыли.. Все было бы так, если бы не существовало отдельных танковых полков на т-34 которые тем более не обеспечивают надежную защиту экипажу. Так что Саша твой посыл не бьется историей. О кв-122 забыли только потому что он появился позже на год того времени когда он был нужен. В этом основная беда танка кв, в 41 году был нужен кв1с, в 42- кв-85, а в 43 уже кв122. romario21 пишет: Станок для нарезки зубчатого венца подбашенной коробки такого диаметра - ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ В НКТП. Дадада. Дедомиша так сказало. А Ермолаев говорит что это темный вопрос. romario21 пишет: Вы со своим количеством Квасов не проходите по мощностям нашей промышленности, так что всё вами сказанное - фантастика. в чем считал мощности? в пингвинах или мартышках? в попугаях было бы больше. Фактически выпуск тяжелых танков ис и самоходок на его базе исчислялся тысячами штук в год. в данном случае говорится о том что лето-осень 43 можно было встретить имея некоторое количество техники способной противостоять немецкому зверинцу. Ocean_rider пишет: Т-70 выпускается весь 43 год. И вообще, не трогайте малыша! Почти половина 5-й гвардейской во время боев под Курском. Малыш заслужил уважения! По плану, в начале 43 года т-70 снимается с производства на 38 заводе и вместо него выпускается су76. Т.е. произошло осознание того что это говноквас т70 (не мое ) Жаль что переход на су76 вначале не заладился. И выскажу даже крамольную мысль что решение Залцмана по Гинзбургу было правильным и вставило мозги на место некоторым. Ocean_rider пишет: Чем Д-25Т будет лучше С-53 в качестве противотанкового средства? тем что уверенно поражает тигры и пантеры. кроме того фугасное действие 122мм снаряда несколько больше такого же 85мм Ocean_rider пишет: Вот именно! Звоночки были и с поступлением по лендлизу карусельных станков, которые позволили увеличить погон башни, запустили в серию Т-34-85. Т.к. этот танк лучше всего соответствовал концепции войны на её заключительном этапе. т-34-85 некоим образом не соответствовал концепции войны. его выпускали не за его достоинства, а потому что переход на лучшую модель приводил к уменьшению пропускной способности конвейера сталь-танк-груда металлолома. А любая т-34 на фронте это сэкономленные жизни бойцов.
Ocean_rider: shurik_63 пишет: тем что уверенно поражает тигры и пантеры. кроме того фугасное действие 122мм снаряда несколько больше такого же 85мм Ну это смешно! Пробитие брони снарядом калибра от 75 мм до 122 мм в любом случае выведет танк из боя. Разница в том, выживет ли экипаж и будет ли возможность восстановить машину. Я надеюсь, вы не станете с этим спорить. Очень надеюсь, что вы не станете спорить, что лучшей противотанковой танковой пушкой была 7,5 cm KwK 42. Таким образом, если вы собираетесь воевать с танками (а посыл этой беседы начинался именно с того, что КВас разнес бы Тыгры и Пантеры в клочья), а не штурмовать укрепрайоны, вам нужно увеличивать начальную скорость снаряда (точность и бронепробитие) и скорострельность пушки, а не калибр. КВ-122 не мог выйти победителем из дуэли с Тигром или Пантерой 1 на 1 в поле. Думаю, вы понимаете, что вероятность попасть в движущуюся цель с 800-1000 м (основная дистанция боя) с первого выстрела не велика. Дальше побеждает тот, кто первым произведет второй выстрел. Это будет не КВ-122.
Ocean_rider: shurik_63 пишет: т-34-85 некоим образом не соответствовал концепции войны. его выпускали не за его достоинства, а потому что переход на лучшую модель приводил к уменьшению пропускной способности конвейера сталь-танк-груда металлолома. А любая т-34 на фронте это сэкономленные жизни бойцов. Тигр в бою обходился что нам, что союзникам в среднем 5 танков. Матиматика предельно жестока - лучше, чтобы эти 5 танков стоили как можно дешевле.
Заинька: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? В конкретноисторических условиях "последний срок полгода назад". (вопрос риторичневат=)
shurik_63: Ocean_rider пишет: Ну это смешно! Пробитие брони снарядом калибра от 75 мм до 122 мм в любом случае выведет танк из боя. Разница в том, выживет ли экипаж и будет ли возможность восстановить машину. Я надеюсь, вы не станете с этим спорить. Очень надеюсь, что вы не станете спорить, что лучшей противотанковой танковой пушкой была 7,5 cm KwK 42. Таким образом, если вы собираетесь воевать с танками (а посыл этой беседы начинался именно с того, что КВас разнес бы Тыгры и Пантеры в клочья), а не штурмовать укрепрайоны, вам нужно увеличивать начальную скорость снаряда (точность и бронепробитие) и скорострельность пушки, а не калибр. КВ-122 не мог выйти победителем из дуэли с Тигром или Пантерой 1 на 1 в поле. Думаю, вы понимаете, что вероятность попасть в движущуюся цель с 800-1000 м (основная дистанция боя) с первого выстрела не велика. Дальше побеждает тот, кто первым произведет второй выстрел. Это будет не КВ-122. 1. иногда броня не пробивалась, но проламывалась от фугасного действия снаряда. Надеюсь Вы не собиратесь спорить с тем что вероятность пролома брони больше у 122мм снаряда, а не у 78-85мм. 2. пушка 122мм более универсальна чем 85 или 76 т.к. позволяет подавлять как незащищенные так и бронированные цели. 3. я не говорил что квас разносит тигра в клочья, но броне пробиваемости 85мм часто не хватало, в то время 122 имела резерв в дистанции для поражения танков противника. 4. 800-1000м основная дистанция боя? Вы это серьезно? 5. 85мм все равно проигрывает в скорострельности немецким пушкам, и как то справлялась. наверно потому что воюют не танки а соединения? а вот в виду слабого обеспечения наших войск артиллерией возможность танковой 122мм пушки вести огонь по всем видам наземной техники трудно переоценить. Ocean_rider пишет: Тигр в бою обходился что нам, что союзникам в среднем 5 танков. Матиматика предельно жестока - лучше, чтобы эти 5 танков стоили как можно дешевле. а если делать бумажные танки и самолеты, то можно вообще обдефолтить германию.Запустил 7 макетов тигр отстрелялся по 5 и у него башню сорвало. Байка про цену тигра интересна, но кто ее придумал и как считали? конечно стада т70 ничего тигру противопоставить не смогут. При этом кв122 с тигром встречаться будут очень редко, в силу специфики действий отдельных танковых полков прорыва
LEXX13: Заинька пишет: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? В конкретноисторических условиях "последний срок полгода назад". ЗиС-2 была готова к серийному производству, в начале 41-го года. Т-34-57, с ЗиС-4, воевали под Москвой в конце 41-го. Опыт в "вылизывании" показывает, что "риторически" могли. Но только риторически. Ибо не позволили бы тов. Сталин и Его Высочество ПЛАН!
Ocean_rider: shurik_63 пишет: Надеюсь Вы не собиратесь спорить с тем что вероятность пролома брони больше у 122мм снаряда, а не у 78-85мм. Собираюсь. Снаряд меньшего калибра летящий с большей скоростью имеет большую пробивную силу. Это чистой воды физика. shurik_63 пишет: пушка 122мм более универсальна чем 85 или 76 Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон. shurik_63 пишет: но броне пробиваемости 85мм часто не хватало, в то время 122 имела резерв в дистанции для поражения танков противника. Да вы что? Ну разве что экипаж контузить... shurik_63 пишет: 800-1000м основная дистанция боя? Вы это серьезно? Да, да. Именно 800 м. Основная дистанция танкового боя на Восточном Фронте, читай во 2МВ. shurik_63 пишет: а вот в виду слабого обеспечения наших войск артиллерией возможность танковой 122мм пушки вести огонь по всем видам наземной техники трудно переоценить. 1. На каком этапе войны? В 44-45? Стволов было более чем достаточно. РГК позволял добиваться показателя ствол/км на участке прорыва выше чем когда-либо у немцев. Да, сильно отставали по среднесуточному настрелу одного ствола, но это вопрос обеспечения боеприпасами. По этому показателю обошли немцев только в 45. 2. См. еще раз мой тезис про универсальность. shurik_63 пишет: При этом кв122 с тигром встречаться будут очень редко, в силу специфики действий отдельных танковых полков прорыва Зачем он нужен в прорыве? Вы можете это мне объяснить? Полоса обороны прорвана, укрепрайоны разбиты/обойдены, по каким целям стрелять из 122мм орудия? ДОТов впереди нет. Противник может поставить только мобильный заслон из самоходок или танков. Но и его можно (нужно) ОБОЙТИ и отрезать от снабжения, а не обстреливать из 122мм орудий теряя темп. Багратион и Висло-Одерская НА вам тому пример!
shurik_63: Ocean_rider пишет: Собираюсь. Снаряд меньшего калибра летящий с большей скоростью имеет большую пробивную силу. Это чистой воды физика. Учите матчасть. Ocean_rider пишет: Да вы что? Ну разве что экипаж контузить... гугл в помощь, надеюсь пользоваться не разучились? Ocean_rider пишет: Да, да. Именно 800 м. Основная дистанция танкового боя на Восточном Фронте, читай во 2МВ. хорошо будь по вашему. все 200 тигров друг летом 43 оказались на пути полков прорыва с кв122. Ocean_rider пишет: 1. На каком этапе войны? В 44-45? Стволов было более чем достаточно. РГК позволял добиваться показателя ствол/км на участке прорыва выше чем когда-либо у немцев. Да, сильно отставали по среднесуточному настрелу одного ствола, но это вопрос обеспечения боеприпасами. По этому показателю обошли немцев только в 45. 2. См. еще раз мой тезис про универсальность. учите матчасть. огромное количество орудий на км прорыва это в первую очередь орудия до 76мм. Ocean_rider пишет: Зачем он нужен в прорыве? Вы можете это мне объяснить? Полоса обороны прорвана, укрепрайоны разбиты/обойдены, по каким целям стрелять из 122мм орудия? Смотрите советские неудачные наступления в 43году. огневые точки артогнем не подавлены пехота за танками не пошла. или после первоначального успеха артиллерия не может поддержать успех пехоты и танков из-за небольшой дальности стрельбы. Ocean_rider пишет: Багратион и Висло-Одерская НА вам тому пример! КА в 43 и в 45 это как бы не одно и тоже. Это раз, во вторых не стоит на стратегический уровень переносить тактику. ага обойти дорожный узел и потом встать без снабжения. Ocean_rider пишет: Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон. сами придумали только что? можно я возьму на вооружение? я Вас цитировать буду Ocean_rider(тм)
romario21: shurik_63 пишет: А позволь полюбопытствовать для чего все это разрывание тельника? Водички попей и успокойся, тогда въедешь. shurik_63 пишет: Причем тут 57мм и 122? Всё просто. Мы прежде всего рассматриваем машины и артсистемы в свете противостояния танкам. 57-мм - признанная артсистема, карающая машины немцев. 122-мм - пушка, которую хочет видеть на КВ-85 CVG. shurik_63 пишет: Я кажется не нес околесицу чтобы на 122 пушку сваять сразу подкалибер. Ты её сейчас несёшь, приписывая этот довод мне. Подкалибер решал вопрос немощности наших танковых пушек калибром 76 мм. shurik_63 пишет: В общем пишем, о тиграх знали уже с осени 42 -зимы 43. Но пушкой против них не озаботились. Однако косяк советской промышленности. Если тебе так угодно. shurik_63 пишет: Ниасилил. Сливайся по изящней. shurik_63 пишет: Могу посоветовать только поглубже изучить данный вопрос. Хотел тебе что-то очень грубое ответить, но передумал. shurik_63 пишет: Я тебе указал на тот момент что ты глубоко ошибся в том что УЗТМ собирал корпуса танков не раньше 44 года. И привел конкретный пример. Про кв-9 я не говорил что это массовый или серийный образец, но это не означает что корпусное производство кв-1с на нем не возможно. Ничего ты не указал, ты отбрехался одним экземпляром чего-то экспериментального. НезачОт. Произвести что-то на коленке и доработать напильником - это не серия. shurik_63 пишет: 1. я где то указывал что кв-122 нужно укомплектовывать танковые корпуса? Зачем приписывать оппоненту вещи которые он не говорил? Ты за своим союзничком CVG следи, это его предложение штамповать квасы вместо "орд тридцатьчетвёрок". В какие части пойдут танки? Корпуса, так как только полками НПП войну не повоюешь. shurik_63 пишет: 2. пак-40 шила все советские танки ВОВ в том числе и ис-2. На какой дистанции? shurik_63 пишет: Дилемма, в том виде который ты описал, мне не известна. Признать пробелы в своих знаниях - первый шаг к успеху. shurik_63 пишет: в чем считал мощности? в пингвинах или мартышках? в попугаях было бы больше. Боярин, дисплей не забывай протирать. shurik_63 пишет: Фактически выпуск тяжелых танков ис и самоходок на его базе исчислялся тысячами штук в год. Когда у нас ИС-ы пошли? А что к этому в станочном парке НКТП прибавилось по сравнению с концом 42 года? Ась?
полная версия страницы