Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » Танки Второй Мировой Войны » Ответить
Танки Второй Мировой Войны
Arriol: Здесь будем вести разговор о танках того времени.
CVG: Заинька пишет: Я про то, что у Т-80 подвижность как у ЛТ, а СУАО позволяет стрелять на пару километров, посему на существующих картах МТ сия машина применения найти не сможет. Они слишком маленькие. А ты не заметила, что дистанции боя в игре и скорость снарядов сильно занижены? Они нереальные. СУАО и КВАСа теоретически обеспечивала ему прицельную дальность 5000м, а эффективную ~1500м. Т-10 модификации "М" за счет смертельно точной 122мм нарезной пушки эффективно бил на дистанцию порядка 2-2,5км - так же как и Т-72А с лазерным дальномером. А при наличии РД цель из Т-10М поражалась первым-вторым выстрелом с 3км. В игре дальность максимум 700м. Мой рекордный выстрел из КВ-1С на другой конец карты с ЕМНИП 642м. Так что все было бы нормально. 70км/ч у Т-80 - это не сильно больше чем та скорость которую уже имеют в игре многие танки.
romario21: CVG пишет: СУАО и КВАСа теоретически обеспечивала ему прицельную дальность 5000м, а эффективную ~1500м. Это какая-такая советская оптика обеспечивала такую дальность стрельбы? А уж после потери оптических заводов Прибалтики, вообще фантастика. Не верю! (с) Станиславский
CVG: romario21 пишет: Это какая-такая советская оптика обеспечивала такую дальность стрельбы? А уж после потери оптических заводов Прибалтики, вообще фантастика. Разницу между прицельной и эффективной дальностью стрельбы понимаете? Или пояснить?
romario21: CVG пишет: Разницу между прицельной и эффективной дальностью стрельбы понимаете? Или пояснить? Да куда уж мне, со своим-то рылом да в калашный ряд... Только на начало войны наши танки дальше 800 метров не видели, дальше прелести эвакуации и падение качества оптики ещё ниже. Прибалтику мы вернули в 44-м, заводики эти ХЗ когда опять запустили... Так что цифру в 1500 метров эффективной дальности стрельбы считаю фантастикой.
CVG: romario21 пишет: Да куда уж мне, со своим-то рылом да в калашный ряд... Без какой либо язвительной составляющей был вопрос. Абсолютно. romario21 пишет: Только на начало войны наши танки дальше 800 метров не видели, дальше прелести эвакуации и падение качества оптики ещё ниже Видели и очень даже. Изюмский завод оптического стекла эвакуировали только ЕМНИП в 42-м. Танки выпуска 42-го самые сыпучие и плохие были у нас. У немцев 45-го года. Оптика довоенных танков была отличной. Технически оптические приборы наших танков 2МВ были как минимум не хуже немецких, а то и лучше. И даже самые отстойные Сталинградские 34-ки 42-го ГВ вполне нормально видели на все эти дистанции. Даже обычный оптический прибор без увеличения позволяет наблюдать цель на дистанции 1000-1500м. Что и говорить про оптику с 2,5-4-х кратным увеличением. romario21 пишет: Так что цифру в 1500 метров эффективной дальности стрельбы считаю фантастикой. История знает полным полно случаев перестрелок на таких дистанциях, хотя самыми ходовыми тогда были 500-1000м. Известен случай полного поражения "Пантеры" первым выстрелом из ИС-2 с дистанции 3000м (122мм снарядом).
romario21: CVG пишет: Видели и очень даже. Изюмский завод оптического стекла эвакуировали только ЕМНИП в 42-м. Ага-ага, а вот клея хитрого состава для склейки стёкол - тю-тю. CVG пишет: Оптика довоенных танков была отличной. Повторяю - 800 метров максимум, дальше не видели. CVG пишет: Технически оптические приборы наших танков 2МВ были как минимум не хуже немецких, а то и лучше. Да, полированные металлические пластины - нашё всё. Чего бы это на начало войны Т-34 в массе своей без командирского наблюдательного прибора, одна нашлёпка на башне? CVG пишет: Даже обычный оптический прибор без увеличения позволяет наблюдать цель на дистанции 1000-1500м. Да, ладошкой от солнца прикрылись, можете и на 10 км видеть. И что? CVG пишет: Известен случай полного поражения "Пантеры" первым выстрелом из ИС-2 с дистанции 3000м (122мм снарядом). Пруф? Очень интересно.
CVG: romario21 пишет: Повторяю - 800 метров максимум, дальше не видели. То, что вы говорите противоречит элементарным законам физики. romario21 пишет: Да, полированные металлические пластины - нашё всё. Дальше спор считаю бессмысленным. Если что почитайте бывает: http://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html Впрочем тут у вас подход заведомо неодинаковый. У наших полированные зеркальца - наши фуфло, а то что у многих немецких танков даже этого не было, а была просто дырка закрывающаяся заслонкой - это вам ничего. Да и какое отношение полированные зеркальца имеют к прицелам наводчика?
romario21: CVG пишет: То, что вы говорите противоречит элементарным законам физики. ... но не противоречит технологии производства оптических приборов. Начнём с того, что фактически оптическое производство мы взяли с немецких аналогов. Но тут были свои тонкости, для производства нормальной оптики мало было аналогов, нужны были комплектующие и технология. До 40 года у нас, как я говорил выше, особо острая проблема - очень плохой оптический клей. Далее, клятые фрицы использовали для шлифовки стёкол - корунд. Алмазная паста она и у нас и у немцев для асферики, скажем – там, где надо сложные поверхности делать или стекла совсем непростые. Для оптических стекол обычного типа хватает корунда. А то и порошка квасцов для чистовой шлифовки. НО в СССР в 30-е не хватало и простых реактивов. Паста ГОИ (оксид хрома - наше всё) возникла как эрзац и эрзац удачный. Паста ГОИ, конечно, хороша. Особенно пряжки ремней до блеска начищать. Но качество прицелов она не определяла. Немецкая оптика издавна славилась и качеством стекла, и его обработки. И пасты, аналогичные ГОИ, у них, несомненно, были. До войны оптика в СССР была сравнительно неплохой, использовалась технология варки оптического стекла и станки по шлифовке линз, полученные от немцев в 1928 г. Хотя эта технология внедрялась очень нелегко: прицелы прямой наводки в СССР осваивали в производстве с 1933 по 1936. Довоенные танковые прицелы образца 1932 года тоже делались на основе немецкой конструкции. С августа 1941 по октябрь 1943 качество советских танковых прицелов резко упало в связи с потерей сырьевых баз для производства оптического стекла, эвакуацией промышленности на восток и, особенно, утратой квалифицированных кадров. Наглядный пример - приборы наблюдения - "бронеглаз" для МС-1 имел немецкую конструкцию и состоял из 13 ОПТИЧЕСКИХ элементов, прекрасное качество изображения, но ТРИНАДЦАТЬ линз и призм. Прибор наблюдения на Т-40/Т60/Т70 имел ДВЕ оптические детали... Паршиво, но массовый и ВСЕГО две детали. С конца 1943 года и до конца войны качество отечественных прицелов резко улучшилось. Во-первых, получили помощь от союзников в виде оборудования и сырья. Технологию варки оптического стекла и оборудование для производства линз дали англичане в 1942-44. Во-вторых, с фронта были отозваны уцелевшие специалисты по оптическому стеклу, в-третьих – на базе немецкого прицела от "тройки" спроектировали серию шарнирных танковых прицелов типа ТШ. Кроме того, если у нас была настолько превосходная оптика, то как вы объясните то, что прицел "Королевского Тигра", имеющий переменную кратность, в 1945 г. копировали для своих послевоенных танков и СССР, и США, и Англия. А после войны из Германии была вывезена и новейшая на то время немецкая технология для производства оптики, и оборудование для нее. Копируют и используют те конструкции и технологии, которые лучше, а не наоборот. Или Вы не согласны? Ещё скажем о законах физики, хотя речь-то как раз не о том. Немцы умели осаждать на стекло или металлическую пластинку высокой частоты обработки тонкий слой не серебра, а хрома или никеля. У нас с этим были проблемы. В 30-е осаждали только серебро и то химическим способом, а оно тускнело и чернело от влаги в воздухе. То есть, не только пыль, но и влага были проблемой наших прицелов времен войны. ВСЕЙ ВОЙНЫ. CVG пишет: Дальше спор считаю бессмысленным. Что ж вы так быстро сливаетесь? Давайте поговорим ещё. CVG пишет: Если что почитайте бывает: http://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html Ура-патриотика на марше. Аффтар интересно описывает оптические приборы, кратность не забывает, а конкретизировать то, что поле зрения германских прицелов было шире предпочитает не говорить. Интересный подход. Дальше. "Средний танк Т-34... ... Командир (он же наводчик) для обнаружения цели имел: – командирскую панораму ПТ-К (на некоторых танка заменялась на поворотный, перископический прицел ПТ4-7)" Этих приборов тупо не хватало ещё ДО войны, поэтому на машинах его, как правило, не было, чему пример книга М.Коломийца о "тридцатьчетвёрках", он там именно на это внимание обращает, фото прилагаются. И вообще, ещё 1940 году был отмечен и такой существенный недостаток танка, как неудачное размещение приборов наблюдения и их низкое качество. Так, например, смотровой прибор кругового обзора устанавливался справа сзади от командира танка в крышке башенного люка. Доступ к прибору был крайне затруднён, а наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120°; мёртвое пространство 15 м. Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе, а также неудобное положение головы при наблюдении делали смотровой прибор совершенно непригодным к работе. По этой причине уже осенью 1941 года этот прибор был изъят. В итоге для кругового наблюдения можно было использовать только перископический прицел ПТ-4-7, но он позволял вести наблюдения в очень узком секторе – 26°Неудобно располагались и приборы наблюдения в бортах башни. Для того чтобы воспользоваться ими в тесной башне, необходимо было суметь извернуться. Кроме того, вплоть до 1942 года эти приборы (и у механика-водителя тоже) были зеркальными, с зеркальцами из полированной стали. Качество изображения было ещё то. В 1942 году их заменили на призматические, а в «улучшенной» башне были уже смотровые щели со стеклоблоками триплекс. В лобовом листе корпуса по обеим сторонам от люка механика-водителя под углом 60° к продольной оси танка располагались два зеркальных смотровых прибора. В верхней части крышки люка устанавливался центральный зеркальный перископический смотровой прибор. С начала 1942 года появился люк механика-водителя более простой формы с двумя призменными смотровыми приборами. Для защиты от пуль и осколков снарядов призмы закрывались снаружи откидными броневыми крышками, так называемыми «ресничками». Качество призм, сделанных из оргстекла желтоватого или зеленоватого оттенков, в приборах наблюдения было безобразным. Рассмотреть через них что-либо, да ещё в движущемся, раскачивающемся танке, было практически невозможно. Поэтому механики-водители, например, часто приоткрывали свой люк на ладонь, что позволяло им хоть как-то ориентироваться. Смотровые приборы механика-водителя, кроме того, очень быстро забивались грязью. Появление люка с «ресничками» позволяло хоть как-то замедлить этот процесс. В движении одна «ресничка» закрывалась, а водитель вёл наблюдение через другую. Когда она загрязнялась, открывалась закрытая. Раздел об оптике Pz.III и Pz.IV - вообще сон разума. Спрашивается, а почему трофейные "тройки" с удовольствием использовали как штабные машины? Видимо потому, что из них ни хрена не видно. "Сразу бросается в глаза торчащая из люка голова командира. Вот в этом и есть объяснение прекрасной обзорности из немецких танков. Практически все командиры немецких танков даже в бою постоянно высовывались из люка и вели наблюдение за полем боя с помощью бинокля. Конечно, они сильно рисковали получить осколок или пулю снайпера в голову, но другого выхода у них совершенно не было. Изнутри танка им было ничего не видно" Подмена понятий. Наши танкисты точно также воевали сидя на башне. "Несколько слов о приборе МК-4. Он не являлся отечественной разработкой, а был копией английского прибора MK.IV." Аффтару двойка за знание матчасти. Прибор - вообще польский. Так что, попытка аффтара в очередной раз защитить право России называться родиной слонов - не удалась. CVG пишет: Впрочем тут у вас подход заведомо неодинаковый. Нормальный подход, сбалансированный и правдивый. А то, витая в эмпиреях, можно нарваться на подкованного немцефила.
Ole-Lukoie: Кгхм. А причем тут, собственно, Т-54?... Я вот на форум сей иногда гляжу и не понимаю: как вообще человек со столь трепетным отношением к "историчности" и реальным ТТХ техники может играть в ММО, для которой баланс априори выше историчности? Может, стОит пересмотреть отношение к игре и относиться именно как к игре, а не как к отражению реальности, в котором - о ужас - Т-10Мэ не гнет в одиночку восемь М48 и не убивает через всю Прохоровку Pz.V? Баланс - первичен. А его составляющие Вам, КВГ, думаю, известны. По теме: уж не знаю, как отразился ввод сербоголды на Т-54 (он стал пробивать?), но до нее 54 был самым универсальным и самым при этом слабым СТ9. Мало ХР, мало массы, мало брони (вы стреляете в лоб? Ну стреляйте), мало урона, мало прочности модулей. Много только динамики и скорострельности. Не думаю, что за полгода все минусы перечеркнуло вертикально. С нетерпением, запасшись печеньками, жду плача "разрабы продались Западу и сделали 54ку неисторичной!" Да, продались. Вон, уже активы THQ скупают (а на самом деле это коварный Запад засылает агентов влияния, да)
romario21: Ole-Lukoie пишет: Кгхм. А причем тут, собственно, Т-54?... Саш, приветсвую! У меня порядок со связью, будет время - звони в Скайп.
Elfv: Ole-Lukoie пишет: Кгхм. А причем тут, собственно, Т-54?... Я вот на форум сей иногда гляжу и не понимаю: как вообще человек со столь трепетным отношением к "историчности" и реальным ТТХ техники может играть в ММО, для которой баланс априори выше историчности? Может, стОит пересмотреть отношение к игре и относиться именно как к игре, а не как к отражению реальности, в котором - о ужас - Т-10Мэ не гнет в одиночку восемь М48 и не убивает через всю Прохоровку Pz.V? Баланс - первичен. А его составляющие Вам, КВГ, думаю, известны. По теме: уж не знаю, как отразился ввод сербоголды на Т-54 (он стал пробивать?), но до нее 54 был самым универсальным и самым при этом слабым СТ9. Мало ХР, мало массы, мало брони (вы стреляете в лоб? Ну стреляйте), мало урона, мало прочности модулей. Много только динамики и скорострельности. Не думаю, что за полгода все минусы перечеркнуло вертикально. С нетерпением, запасшись печеньками, жду плача "разрабы продались Западу и сделали 54ку неисторичной!" Да, продались. Вон, уже активы THQ скупают (а на самом деле это коварный Запад засылает агентов влияния, да) Абсолютно согласен с Вашим мнением.
CVG: romario21 пишет: Начнём с того, что фактически оптическое производство мы взяли с немецких аналогов. Но тут были свои тонкости, для производства нормальной оптики мало было аналогов, нужны были комплектующие и технология. До 40 года у нас, как я говорил выше, особо острая проблема - очень плохой оптический клей. Далее, клятые фрицы использовали для шлифовки стёкол - корунд. Алмазная паста она и у нас и у немцев для асферики, скажем – там, где надо сложные поверхности делать или стекла совсем непростые. Для оптических стекол обычного типа хватает корунда. А то и порошка квасцов для чистовой шлифовки. НО в СССР в 30-е не хватало и простых реактивов. Паста ГОИ (оксид хрома - наше всё) возникла как эрзац и эрзац удачный. Паста ГОИ, конечно, хороша. Особенно пряжки ремней до блеска начищать. Но качество прицелов она не определяла. Немецкая оптика издавна славилась и качеством стекла, и его обработки. И пасты, аналогичные ГОИ, у них, несомненно, были. До войны оптика в СССР была сравнительно неплохой, использовалась технология варки оптического стекла и станки по шлифовке линз, полученные от немцев в 1928 г. Хотя эта технология внедрялась очень нелегко: прицелы прямой наводки в СССР осваивали в производстве с 1933 по 1936. Довоенные танковые прицелы образца 1932 года тоже делались на основе немецкой конструкции. С августа 1941 по октябрь 1943 качество советских танковых прицелов резко упало в связи с потерей сырьевых баз для производства оптического стекла, эвакуацией промышленности на восток и, особенно, утратой квалифицированных кадров. Наглядный пример - приборы наблюдения - "бронеглаз" для МС-1 имел немецкую конструкцию и состоял из 13 ОПТИЧЕСКИХ элементов, прекрасное качество изображения, но ТРИНАДЦАТЬ линз и призм. Прибор наблюдения на Т-40/Т60/Т70 имел ДВЕ оптические детали... Паршиво, но массовый и ВСЕГО две детали. С конца 1943 года и до конца войны качество отечественных прицелов резко улучшилось. Во-первых, получили помощь от союзников в виде оборудования и сырья. Технологию варки оптического стекла и оборудование для производства линз дали англичане в 1942-44. Во-вторых, с фронта были отозваны уцелевшие специалисты по оптическому стеклу, в-третьих – на базе немецкого прицела от "тройки" спроектировали серию шарнирных танковых прицелов типа ТШ. Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Еще раз говорю - технически наши прицелы были лучше. Конструктивно. А оптика, само качество стекла было лучше у немцев. Но при всем том, что вы написали, наши прицелы видели нормально. И никаких, придуманных вами ограничений в 800м не было и в помине. Кроме того не забывайте. Немецкие танки располагали одним телескопическим прицелом. Почти все наши танки имели два прицела. Телескопический и перископический. Причем как показала история дальнейшее развитие получили именно последние. Серия "ПТ", а не ваши от "Королевского Тигра". тоже и со связью. Уже в 43-м году связь у нас осуществлялась через командира, тогда как немецкие танки до самого конца возили в себе радистов. Стоит ли говорить о том, что командная управляемость наших танков была выше. romario21 пишет: Кроме того, если у нас была настолько превосходная оптика, то как вы объясните то, что прицел "Королевского Тигра", имеющий переменную кратность, в 1945 г. копировали для своих послевоенных танков и СССР, и США, и Англия. А после войны из Германии была вывезена и новейшая на то время немецкая технология для производства оптики, и оборудование для нее. Копируют и используют те конструкции и технологии, которые лучше, а не наоборот. Или Вы не согласны? Может вам стоит напомнить про стабилизированный прицел ТОС-1? Это вполне нормально. В чем то были лучше наши, в каких то вопросах немецкие прицелы. Естественно что после победы мы все что могли забрали себе. А что тут стесняться то? Забрали все что могли, а уже потом разбирались, что нужно, а что нет. romario21 пишет: Во-вторых, с фронта были отозваны уцелевшие специалисты по оптическому стеклу, в-третьих – на базе немецкого прицела от "тройки" спроектировали серию шарнирных танковых прицелов типа ТШ. А ничего что прицелы ТШ-16 и ТШ-17 имели увеличение 4х, а прицелы "тройки" 2,4-2,5х? Вот что касается прицелов ТШ-16. В одном из фронтовых отчетов подчеркивалось: «Как показал опыт боевого использования, введение четырехкратного увеличения было весьма своевременным и обеспечило тактическое превосходство наших прицелов над подобными образцами немецких». http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html romario21 пишет: В лобовом листе корпуса по обеим сторонам от люка механика-водителя под углом 60° к продольной оси танка располагались два зеркальных смотровых прибора. В верхней части крышки люка устанавливался центральный зеркальный перископический смотровой прибор. С начала 1942 года появился люк механика-водителя более простой формы с двумя призменными смотровыми приборами. Для защиты от пуль и осколков снарядов призмы закрывались снаружи откидными броневыми крышками, так называемыми «ресничками». Качество призм, сделанных из оргстекла желтоватого или зеленоватого оттенков, в приборах наблюдения было безобразным. Рассмотреть через них что-либо, да ещё в движущемся, раскачивающемся танке, было практически невозможно. Извините а просто прямоугольная дырка на немецких танках того периода была лучше? romario21 пишет: Раздел об оптике Pz.III и Pz.IV - вообще сон разума. Спрашивается, а почему трофейные "тройки" с удовольствием использовали как штабные машины? Видимо потому, что из них ни хрена не видно. Из них было нихрена не видно, но они были механически очень надежны. Что естественно привлекало штабс-чинов. А что еще им было использовать? "Королевский Тигр"? Ослабляя при этом мощь линейных соединений. Вот данные по результатам испытаний реального, а не игрового "КТ": Первые танки "Тигр-Б", захваченные нашими войсками, были доставлены в Кубинку на научно-испытательный бронетанковый полигон ГБТУ для всестороннего изучения. Это были машины с номерами 102 и 502. Еще при движении танков своим ходом на станцию погрузки обнаружились многочисленные дефекты: на 86 км вышло из строя левый ленивец вследствие разрушения подшипников и левое ведущее колесо - из-за среза всех болтов крепления. Стоявшая в эти дни жара до 30 градусов по Цельсию оказалась чрезмерной для системы охлаждения, что привело к перегреву правого блока двигателя и к постоянным перегревам КПП. Не успели отремонтировать танк, как полностью разрушилась правая бортовая передача, которую заменили на снятую с другого танка, но и она вышла из строя из-за разрушения роликового подшипника ведущего вала. Кроме того, то и дело приходилось менять траки гусениц, подверженные разрушению, особенно при поворотах. Конструкция механизма натяжения гусениц была не до конца отработана, из-за чего через каждые 10-15 км марша надо было регулировать их натяжение. В конце концов, оба трофея были доставлены на НИИБТ-Полигон, где машина №102 была подвергнута дальнейшим ходовым испытаниям. Испытания проходили с большими трудностями, связанными с крайне низкой надежностью элементов ходовой части, силовой установки и трансмиссии. Было установлено, что 860 литров бензина хватает всего на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно той же (захваченной) инструкции. Средняя скорость движения по шоссе составила 25-30 км/ч, а по проселочной дороге - 13,4-15 км/ч. Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так ни разу и не удалось. http://www.battlefield.ru/was-tiger-really-king.html Ну и как после этого на нем штабу ездить по вашему? romario21 пишет: Аффтар интересно описывает оптические приборы, кратность не забывает, а конкретизировать то, что поле зрения германских прицелов было шире предпочитает не говорить. Интересный подход. Может это у вас подход "интересный", а не у автора статьи? В конце каждого раздела той статьи приведены таблицы с характеристиками прицелов. Угол поля зрения в них указан так же конкретно, черным по белому как и кратность увеличения. Причем из нее не видно, что угол поля зрения у немецких прицелов был шире. Если вы этого не заметили, то прочитайте статью еще раз. romario21 пишет: "Сразу бросается в глаза торчащая из люка голова командира. Вот в этом и есть объяснение прекрасной обзорности из немецких танков. Практически все командиры немецких танков даже в бою постоянно высовывались из люка и вели наблюдение за полем боя с помощью бинокля. Конечно, они сильно рисковали получить осколок или пулю снайпера в голову, но другого выхода у них совершенно не было. Изнутри танка им было ничего не видно" Подмена понятий. Наши танкисты точно также воевали сидя на башне. Никаких подмен. Именно немцы воевали стоя в открытом люке т.к. из их танков им было ничего не видно. Наши воевали по школе. Если на марше, то все люки открыты, экипаж сидит высунувшись из них. Если в бою, то боевой режим с закрытыми люками. Все наблюдение изнутри танка. Вот цитата Отто Кариуса из его книги "Тигры в грязи" - Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. И в конце концов еще раз о пределе виденья для наших танков в 800м. А что потом видел наводчик? Как в игре карта заканчивалась да? Есть хорошая книга А.Драбкина - "Я дрался на Т-34". -«Ну, а когда появился Т-34-85, тут уже можно было выходить один на один», — вспоминает Н. Я. Железнов. Мощное 85-мм орудие позволило экипажам Т-34 вести бой со своими старыми знакомыми T-IV на дистанции 1200 — 1300 м. Пример такого боя на Сандомирском плацдарме летом 1944 года мы можем найти в воспоминаниях Н. Я. Железнова. -Здесь необходимо сказать, что по информационности принципиальной разницы между советским и немецким телескопическими прицелами орудия не было. Наводчик видел прицельную марку и по обе стороны от нее «заборчики» поправок на угловую скорость. В советском и немецком прицеле была поправка на дальность, только вводилась она различными способами. В немецком прицеле наводчик вращал указатель, выставляя его напротив радиально расположенной шкалы дистанций. На каждый тип снаряда существовал свой сектор. Этот этап советские танкостроители прошли в 1930-х годах, подобную конструкцию имел прицел трехбашенного танка Т-28. В «тридцатьчетверке» дистанция выставлялась перемещавшейся вдоль вертикально расположенных шкал дальности ниткой прицела. Так что функционально советский и немецкий прицелы не различались. Разница была в качестве самой оптики, особенно ухудшившейся в 1942 году в связи с эвакуацией Изюмского завода оптического стекла. -«Товарищ лейтенант, танки противника!» Я сделал попытку открыть люк, чтобы осмотреться, но не успел поднять голову, как почувствовал удар пули по крышке люка, крошечный осколок отколовшейся брони поцарапал мне шею. Закрыв люк, я стал смотреть в триплексы в направлении, указанном мне солдатом. Справа, в полутора километрах, в обход крались по пашне два танка T-IV: «Ну вот, начинается… » Даю команду пехоте и своему экипажу: «К бою!» Приказал зарядить осколочным, ибо танки были далеко, и требовалась пристрелка. Снаряд разорвался в пяти — десяти метрах от переднего танка. Танк остановился — второй снаряд я влепил ему в борт. Второй танк попытался уйти, но со второго выстрела встал, и один из членов экипажа, выскочив из башни, побежал в поле. -Так вот, как-то раз мне комбат говорит: «Видишь, вон немецкий танк идет». Я говорю: «Вижу». А немецкий танк полз по своим делам вдоль нашей обороны на расстоянии 1200 — 1300 метров. «Ты отлично стреляешь. Давай махни его». Я сел в танк, приложился к прицелу, навел, выстрелил. Снаряд прошел левее и выше башни танка. Я делаю второй выстрел — опять та же история. Немец уже развернулся и стал лбом — засек, что по нему стреляют, и ищет, где мы находимся. Тогда я вылезаю из танка — чего еще в этом танке, сгореть, что ли?! Я говорю: «Знаете что, там прицел или сбит, или умышленно выведен из строя». Комбат говорит: «Да, плохо дело. Ты пойди из другого танка стрельни». Подошел к другому танку, который стоял за сараем. Я говорю командиру: «Давай, выведи танк, я сейчас немца сожгу». — «А где, — говорит, — танк-то? Я не вижу». — «Ну пойдем, посмотришь». Вышли мы из-за сарая: «Видишь?» — «Ой, давай, — говорит, — я сам». — «Подожди — это моя добыча». Вывел он танк, я сел на место наводчика и первым же снарядом как дал в лоб, так он и загорелся! Прямо под погон башни попал! Выскочило из него только два человека, а двое, должно быть, там и остались. Эти воспоминания реальных людей ни как не вяжутся с вашей оригинальной теорией про предельные 800м. Что бы визировать цель типа "танк" на 800м вообще никакой оптики не надо. Он и так будет прекрасно виден. Тоже самое подтверждают и воспоминания Электрона Преклонского в своей книге "Дневник самоходчика". В ней описан бой где замаскированная немецкая противотанковая пушка открыла внезапный огонь кумулятивными снарядами по колонне наших танков (Два КВ-1 и СУ-152). Сам автор тогда был механиком в той СУ-152. Так вот первый танк подбили сразу. Командир второго КВ-1 в положении "по боевому" т.е. с закрытыми люками через командирскую панораму ПТ-К сразу же распознал пушку слева, но поздно - этот КВ-1 тоже подбили. С ПТ-пушкой разобралась СУ-152 автора. Немецкие же танки в силу уе*ищности их пустой командирской башенки распознать наши ПТ-орудия очень часто не могли вообще. Ole-Lukoie пишет: Я вот на форум сей иногда гляжу и не понимаю: как вообще человек со столь трепетным отношением к "историчности" и реальным ТТХ техники может играть в ММО, для которой баланс априори выше историчности? Знаете почему? Потому что еще нет в природе такой же игры, где историчность априори выше пресловутого баланса. Ole-Lukoie пишет: По теме: уж не знаю, как отразился ввод сербоголды на Т-54 (он стал пробивать?), но до нее 54 был самым универсальным и самым при этом слабым СТ9. Мало ХР, мало массы, мало брони (вы стреляете в лоб? Ну стреляйте), мало урона, мало прочности модулей. Много только динамики и скорострельности. Не думаю, что за полгода все минусы перечеркнуло вертикально. Куплю и проверю. Но по опыту боев с СТ 8-9 ЛВЛ на том же КВ-1С могу сказать, что страшнее чем Тип-59 и Т-54 для него ничего нет. Остальные СТ, американские, французские и пр. на КВАСе можно как то парировать грамотной тактикой его применения. Т-54 и Типа - практически нет.
Yan969: CVG пишет: СУАО и КВАСа теоретически обеспечивала ему прицельную дальность 5000м, а эффективную ~1500м. Теоретически - прицельная дальность? Это каким таким снарядом? Эффективная? только не ~, а <. Так будет точнее. И потом, Григорий бросьте бросаться всякими "СУАО" это как бы к танкам того времени не особо относится. CVG пишет: Т-10 модификации "М" за счет смертельно точной 122мм нарезной пушки эффективно бил на дистанцию порядка 2-2,5км - так же как и Т-72А с лазерным дальномером. То есть глаз наводчика на М-46 был подобен глазу терминатора, раз рвет лазерный дальномер у Т-72А? CVG пишет: А при наличии РД цель из Т-10М поражалась первым-вторым выстрелом с 3км. Что за РД? Ну и я почему то цифирь в 3 км на 2 выстрела не встречал. На показухе Хрущеву - 2~2.5км только там офицеры за рычагами. CVG пишет: Мой рекордный выстрел из КВ-1С на другой конец карты с ЕМНИП 642м. Мой рекорд из МЛки по диагонали карты - метры не скажу - не знаю. И что? Це игра... CVG пишет: Даже обычный оптический прибор без увеличения позволяет наблюдать цель на дистанции 1000-1500м. Что и говорить про оптику с 2,5-4-х кратным увеличением. А вот теперь вернемся к КВ-1с... Начнем с того что 122 на него не ставили - максимум 85. Что там с прицелами? оптика 2,5кратная - перескопическая. Я реально разглядывал мир через ПТ-(номер не помню - но стоял визир 1941 год). Ну что можно сказать? цели на 500 - хорошо, дальше сложнее. После 1000 скажем так уже мастерство и интуиция больше поможет чем картинка в глазке. Обычный опт.прибор без увеличения это что? CVG пишет: История знает полным полно случаев перестрелок на таких дистанциях, хотя самыми ходовыми тогда были 500-1000м. Известен случай полного поражения "Пантеры" первым выстрелом из ИС-2 с дистанции 3000м (122мм снарядом). Я давал ссылку на отчет о использовании ОГв.ТТП, читали? К тому же перестрелки...Хм... перестрелки с кем? Есть частные случаи описания стрельбы с закрытых позиций, вот как раз на дистанцию за 3 км.
LEXX13: romario21 пишет: И вообще, ещё 1940 году был отмечен и такой существенный недостаток танка, как неудачное размещение приборов наблюдения и их низкое качество. ... Неудобно располагались и приборы наблюдения в бортах башни. Для того чтобы воспользоваться ими в тесной башне, необходимо было суметь извернуться. М-дя? Я, конечно, не танкист, но слышал мнение, что размещены приборы были вполне удачно. А "неудачно" получилось потому, что вместо 45-мм., артсистемы, на которую и была рассчитана башня-"пирожок", "всолопили" 76-мм. Кстати, в результате энтого, "неудачно размещённой" стала и вентиляция башни.
romario21: CVG пишет: Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Нет уж, я вам конкретные факты излагаю и объясняю свою точку зрения, а вы мне "Россия - родина слонов". CVG пишет: Еще раз говорю - технически наши прицелы были лучше. Конструктивно. Ага-ага, только прицел с КТ союзники не побрезговали передрать. CVG пишет: И никаких, придуманных вами ограничений в 800м не было и в помине. Поздравляю, соврамши. Плохое качество советских прицелов на начальный период войны признаётся крупными историками - началось со Свирина, Коломиец подтвердил, ЕМНИП, Шеин также на этой точке зрения стоит. CVG пишет: Немецкие танки располагали одним телескопическим прицелом. Почти все наши танки имели два прицела. Телескопический и перископический. Причем как показала история дальнейшее развитие получили именно последние. Серия "ПТ", а не ваши от "Королевского Тигра". тоже и со связью. Уже в 43-м году связь у нас осуществлялась через командира, тогда как немецкие танки до самого конца возили в себе радистов. Стоит ли говорить о том, что командная управляемость наших танков была выше. Ахинея. Учите матчасть что ли... CVG пишет: Может вам стоит напомнить про стабилизированный прицел ТОС-1? Ну, напомните. Только не забудьте напомнить, что прицелы из-за неосвоенности личным составом применения не нашли. CVG пишет: А ничего что прицелы ТШ-16 и ТШ-17 имели увеличение 4х, а прицелы "тройки" 2,4-2,5х? Учите матчасть: ИС-2 имел прицел ТШ-17 разработанный на базе немецкого TZF 5 от Pz.III и сделанный на ленд-лизовском оборудовании. А теперь оцените временной промежуток от запуска германского прицела до появления ТШ. CVG пишет: Вот что касается прицелов ТШ-16. В одном из фронтовых отчетов подчеркивалось: «Как показал опыт боевого использования, введение четырехкратного увеличения было весьма своевременным и обеспечило тактическое превосходство наших прицелов над подобными образцами немецких». Ага-ага, только это о временном периоде, когда у немцев уже и оптика в жопе, и на бортовые листы "Пантер" неброневая сталь шла. Наш прицел ХОРОШ, но ПРЕВОСХОДНЫМ он становится только на фоне задницы в германской промышленности. CVG пишет: Извините а просто прямоугольная дырка на немецких танках того периода была лучше? Эта дырка закрыта стеклоблоком "триплекс" и видно в неё лучше, она расположена удобнее, отчего обзорность немцев на начало войны намного превосходила советские машины. CVG пишет: Из них было нихрена не видно, но они были механически очень надежны. Что естественно привлекало штабс-чинов. А что еще им было использовать? "Королевский Тигр"? Во-первых, трофейные "тройки" становились штабными машинами в СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Во-вторых, вы ахинею несёте. CVG пишет: Ну и как после этого на нем штабу ездить по вашему? А вот теперь найдите пример моего утверждения о применении КТ в качестве штабной машины. Дерзайте, иначе балаболкой назову. CVG пишет: Может это у вас подход "интересный", а не у автора статьи? В конце каждого раздела той статьи приведены таблицы с характеристиками прицелов. Угол поля зрения в них указан так же конкретно, черным по белому как и кратность увеличения. Причем из нее не видно, что угол поля зрения у немецких прицелов был шире. Если вы этого не заметили, то прочитайте статью еще раз. Статейку эту тиснутую я прочитал внимательно. Только табличное написание и текстовое сопровождение связаны слабо. Если надо рассказать о том какие "ого-го" советские прицелы - автор разливается соловьём, а о минусах советской оптики автор скромно умалчивает. Вот и получается: тут считаем, тут не считаем, а тут вообще рыбу заворачивали... CVG пишет: Никаких подмен. Именно немцы воевали стоя в открытом люке т.к. из их танков им было ничего не видно. Немцы наблюдали за полем боя с башни потому, что это просто удобнее. Наши командиры также предпочитали оглядывать местность именно что из башенного люка, опасно, но делать нечего, в нашу оптику (особенно в Т-34 без комбашни) много разглядеть было невозможно. CVG пишет: Есть хорошая книга А.Драбкина - "Я дрался на Т-34". Какой год в эпизоде описывается? Не 44-й ли? Так о чём вы мне пытаетесь рассказать? CVG пишет: Эти воспоминания реальных людей ни как не вяжутся с вашей оригинальной теорией про предельные 800м. На начало войны было именно так, но эту информацию вы не можете принять просто органически. CVG пишет: Эти воспоминания реальных людей ни как не вяжутся с вашей оригинальной теорией про предельные 800м. Что бы визировать цель типа "танк" на 800м вообще никакой оптики не надо. Он и так будет прекрасно виден. Тоже самое подтверждают и воспоминания Электрона Преклонского в своей книге "Дневник самоходчика". В ней описан бой где замаскированная немецкая противотанковая пушка открыла внезапный огонь кумулятивными снарядами по колонне наших танков (Два КВ-1 и СУ-152). Сам автор тогда был механиком в той СУ-152. Так вот первый танк подбили сразу. Командир второго КВ-1 в положении "по боевому" т.е. с закрытыми люками через командирскую панораму ПТ-К сразу же распознал пушку слева, но поздно - этот КВ-1 тоже подбили. С ПТ-пушкой разобралась СУ-152 автора. А теперь контрольные вопросы к этой побасенке: - с какой дистанции ПТП открла огонь? - что за артсистема? - что ещё за ПТП с кумулятивами? - что за часть такая с КВ-1 (???) и СУ-152 в составе? Это 44 год как минимум, откуда там КВ-1? CVG пишет: Немецкие же танки в силу уе*ищности их пустой командирской башенки распознать наши ПТ-орудия очень часто не могли вообще. Почему-то частые описания применения наших ПТП в 41-43 годах даёт другой результат, отличный от вашего радужно нарисованного мирка.
Заинька: "откуда там КВ-1?" Так ass, небось=)
Arriol: romario21 пишет: Немцы наблюдали за полем боя с башни потому, что это просто удобнее. Наши командиры также предпочитали оглядывать местность именно что из башенного люка, опасно, но делать нечего, в нашу оптику (особенно в Т-34 без комбашни) много разглядеть было невозможно. Видел хронику, как трех Т-34 летом 41-го расстреливают немецкие противотанкисты. У Т-34 все люки закрыты, как они башнями не крутили, так и не увидели откуда стреляют в борт. Все три и сгорели. Одно из подтверждений слепоты наших танков. Можно так же вспомнить, как военные хотели скопировать приборы наблюдения с купленной "троечки".
romario21: Заинька пишет: "откуда там КВ-1?" Так ass, небось=) Да там что угодно могло быть. Даже ИС-ы именовались КВ-122, логика простая - КВ тяжёлый танк, ИС - тоже тяжёлый, поэтому будет КВ-122. И так в документах. Но CVG конкретно пересказывает, КВ-1 и баста! Вот я ему вопросиков и накидал, пусчай боярин шаблончик себе поломает. Arriol пишет: Видел хронику, как трех Т-34 летом 41-го расстреливают немецкие противотанкисты. У Т-34 все люки закрыты, как они башнями не крутили, так и не увидели откуда стреляют в борт. Все три и сгорели. Максим, а что далеко ходить? Садишься за комп, запускаешь танки, кнопкой V отклучаешь интерфейс и глазиком примыкаешь к прицелу наводчика. Незабываемые впечатления от обзора окружающего мира через прицел гарантированы! Видно чуть менее, чем ни хрена...
Ole-Lukoie: CVG пишет: Но по опыту боев с СТ 8-9 ЛВЛ на том же КВ-1С могу сказать, что страшнее чем Тип-59 и Т-54 для него ничего нет. Остальные СТ, американские, французские и пр. на КВАСе можно как то парировать грамотной тактикой его применения. Т-54 и Типа - практически нет. В утроенном предвкушении жду рассказа о том, как Вы грамотной тактикой парируете на КВ-1С ваншотный таран от Е-50 (если уж я на ней в лоб снимал с 54ки под 700 единиц, то "квасику" хватит за глаза; имеется в виду моя комплектация экипажа Е-50, кстати, одна из самых частых, с 100% мастером тарана. А есть еще и уникумы с подбоем...), выпущенный со 100 м. барабан АМХ13-90 или, упаси вас Небо, Лоррейна, а также точные попадания невидимого для Вас и движущегося Паттона) Нет, ну правда. КАК? На КВ-1С невозможно выиграть против даже СТ8 в нормальных условиях, а выигрыш у СТ7 зависит больше от кривости водителя СТ7, чем от прямости его же у КВ-1С (что делает с противниками до 8 лвл включительно топовый Т20, никогда не видели?). А Вы парируете СТ9, якобы. Из кустов в хвост разве что. С Вами даже спорить неинтересно, из профита - только "еда". Так как Вы таки действительно соответствуете характеристике столь нелюбимого Вами соклановца с фентезийным ником.
Yan969: CVG пишет: -Так вот, как-то раз мне комбат говорит: «Видишь, вон немецкий танк идет». Я говорю: «Вижу». А немецкий танк полз по своим делам вдоль нашей обороны на расстоянии 1200 — 1300 метров. «Ты отлично стреляешь. Давай махни его». Я сел в танк, приложился к прицелу, навел, выстрелил. Снаряд прошел левее и выше башни танка. Я делаю второй выстрел — опять та же история. Немец уже развернулся и стал лбом — засек, что по нему стреляют, и ищет, где мы находимся. Тогда я вылезаю из танка — чего еще в этом танке, сгореть, что ли?! Я говорю: «Знаете что, там прицел или сбит, или умышленно выведен из строя». Комбат говорит: «Да, плохо дело. Ты пойди из другого танка стрельни». Подошел к другому танку, который стоял за сараем. Я говорю командиру: «Давай, выведи танк, я сейчас немца сожгу». — «А где, — говорит, — танк-то? Я не вижу». — «Ну пойдем, посмотришь». Вышли мы из-за сарая: «Видишь?» — «Ой, давай, — говорит, — я сам». — «Подожди — это моя добыча». Вывел он танк, я сел на место наводчика и первым же снарядом как дал в лоб, так он и загорелся! Прямо под погон башни попал! Выскочило из него только два человека, а двое, должно быть, там и остались. это феерично... CVG пишет: Потому что еще нет в природе такой же игры, где историчность априори выше пресловутого баланса. Некоторые авиасимуляторы. CVG пишет: Командир второго КВ-1 в положении "по боевому" т.е. с закрытыми люками через командирскую панораму ПТ-К сразу же распознал пушку слева, но поздно - этот КВ-1 тоже подбили. Внимание вопрос! Кто сообщил что командир - "распознал"????Arriol пишет: У Т-34 все люки закрыты, как они башнями не крутили, так и не увидели откуда стреляют в борт. Все три и сгорели. Есть воспоминания некого немчика (не помню откуда). Так вот описывает так: Русские танки - это страшно, вначале. Потом мы поняли как с ними бороться. Нужно вывести из строя головную машину, в ней как правило командир. Рация как правило только у него. А после этого остальные уже никем не управляются и бороться с ними становиться легче. Это как бы мой пересказ. Но смысл в том что первые годы войны - связи толком не было, обзор из машины никакой. Так что тут немцы на голову, а то и больше лучше укомплектованы и эффективней действуют. К сожалению это реальность. Ругань всех на качество советской оптики слышна была со всех направлений.
Yan969: Ole-Lukoie пишет: Из кустов в хвост разве что. Приветствую для начала :) 54 в корму от КВ-1с? хм только если водятел пошел спать. После первой же плюхи(если нет более интересного) находим супостата и отправляем в ангар. Е-50 и америкоса - сам не катал - но то что 54ке с ними не легко - говорит не в пользу бедного КВ-1са. Григорий - любую машинку в ангаре варгейминга можно любить. Но доказывать что лучше нет, опрометчиво. Вот я почему то уверен что Вашему Квасу, будет плохо от моего Шармана, ну и от Шараманов некоторых соклановцев. Нет может победа будет и за Квасом, но вот сам Квас после этого будет ни на что не годен. А это как бы даже и не СТ-7.
Elfv: Ole-Lukoie пишет: С Вами даже спорить неинтересно, из профита - только "еда". Так как Вы таки действительно соответствуете характеристике столь нелюбимого Вами соклановца с фентезийным ником. Спасибо за понимание, нас уже несколько)
Arriol: Посты про турнир перенес в соответствующую тему: http://interbrigada.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-90-0-1340424373 Дальнейшее про турниры обсуждаем там.
CVG: Yan969 пишет: Теоретически - прицельная дальность? Это каким таким снарядом? Если это 122мм КВАС (КВ-122), то его прицелы 10Т-17 и ПТ4-17 обеспечивали прицельную дальность стрельбы 5000м обычным калиберным БС БР-471 и осколочно-фугасным ОФ-471. Оба снаряда одинаковы по массе 25кг и имеют одинаковую баллистику. Начальная скорость 781-795м/с. Дальность прямого выстрела по цели типа "танк" - 1000-1100м. Эффективная дальность по СУО - <1500м. Эффективная дальность по мощи БС-снаряда <3000м. Максимальная - 15,6км. Относительно прицельной дальности подкалиберных 122мм снарядов БР-471П которые вылетали с Vн=1400м/с у меня данных нет. Если это 85мм КВАС (КВ-85), то его прицелы 10Т-15 и ПТ4-15 обеспечивали прицельную дальность стрельбы 4000м обычными калиберными БС БР-365, БР-365К и осколочно-фугасным ОФ-365. Прицельная дальность для подкалиберных БР-365П - 1500м. Эффективная дальность стрельбы <1500м. Максимальная 12,7км. Yan969 пишет: И потом, Григорий бросьте бросаться всякими "СУАО" это как бы к танкам того времени не особо относится. Это относится даже к ЛК/ЭБР конца 19-го века. Система это совокупность, соединение группы множества элементов имеющих связь между собой. При этом ни где не указывается, что эта связь всенепременно должна быть технической (механической/электрической). Она может быть просто функциональной. Так что назвать приборы наблюдения и управления огнем КВ-1С - СУО, так же верно как и 1А45Т "Иртыш" танка Т-90А. Просто первая неавтоматизированная, а вторая автоматизированная. Yan969 пишет: То есть глаз наводчика на М-46 был подобен глазу терминатора, раз рвет лазерный дальномер у Т-72А? Что за М-46? У Т-10М был стабилизированный и аммортизированный прицел Т2С-29-14. У Т-72А был лазерный прицел-дальномер ТПД-К1. Но точность попадания в цель зависит не только от совершенства СУО, но и от точности самого орудия. У Т-72А была более совершенная СУО, У Т-10М более точная нарезная пушка М-62-Т2С (2А17). У гладкостволок были проблемы с точностью (да и сейчас их еще не до конца решили). В итоге эффективная дальность стрельбы обоих танков примерно одинаковая - 2000-2500м. Yan969 пишет: Что за РД? Ну и я почему то цифирь в 3 км на 2 выстрела не встречал. На показухе Хрущеву - 2~2.5км только там офицеры за рычагами. РД - радиодальномер. На Т-10М много с чем эксперементировали. Даже КАЗТ на него ставили. "Оплот-МО". Были эксперименты с установкой на Т-10М радиодальномера. http://otvaga2004.ru/na-zemle/na-zemle-1/bm-1945-1965_08/ Вот цитата: 4 сентября 1959 г. специально назначенная ГКОТ приемная комиссия изучила эффективность применения радиолокационного танкового дальномера в танке Т-10М при стрельбе с места из 122-мм танковой пушки М-62ТС на дальностях 2500-3000 м по неподвижным и движущимся целям. В процессе испытаний выяснилось, что максимальная дальность действия радиолокационного дальномера не превышала 3000 м, минимальная – не более 85 м. Срединная ошибка измерения дальности с места по неподвижной цели составляла 2,7 м, по движущейся цели – 9,4 м, при измерении дальности с хода по неподвижной цели – 9,3 м. От расстояния до цели точность определения дальности не зависела. Применение радиолокационного дальномера при стрельбе на дальностях 2500-3000 м обеспечивало поражение цели первым или вторым выстрелом. Без радиолокационного дальномера стрельба из 122-мм пушки М-62ТС на такую дальность была малоэффективной. Yan969 пишет: А вот теперь вернемся к КВ-1с... Начнем с того что 122 на него не ставили - максимум 85. Что там с прицелами? оптика 2,5кратная - перескопическая. Я реально разглядывал мир через ПТ-(номер не помню - но стоял визир 1941 год). Ну что можно сказать? цели на 500 - хорошо, дальше сложнее. После 1000 скажем так уже мастерство и интуиция больше поможет чем картинка в глазке. Обычный опт.прибор без увеличения это что? На КВ-1С ставили пушки 76мм, 85мм, 100мм и 122мм. Не все эти машины пошли в серию (очень жаль), но все существовали в металле и испытывались. И как вы определили расстояние через ПТ? Это вообще прицел был или панорама? Даже в самом говеном танке Т-26 его прицелы ТОС-1 и ПТ-1. Первый разградуирован до 6400м. Второй (перископический) до 3600м. romario21 пишет: Нет уж, я вам конкретные факты излагаю и объясняю свою точку зрения, Вы бы для начала эти сомнительные факты хотя бы подтвердили бы чем... Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? На расстоянии скажем 820м? Серая стена - карта закончилась да? Или что? И как вы обьясните тот факт, что еще в Цусимском бою наши боевые корабли новых проектов оснащенные оптикой системы Перепелкина с переменным 3-4х-кратным увеличением (воспевал тут кто то прицел "КТ" с переменной кратностью) совершенно спокойно визировали цели на горизонтной дальности ~16-20км? Причем это происходило аж за сорок лет ДО описываемых вами событий разрухи и регресса в области производства отечественной оптики.
Yan969: CVG пишет: Если это 122мм КВАС (КВ-122), то его прицелы 10Т-17 и ПТ4-17 обеспечивали прицельную дальность стрельбы 5000м обычным калиберным БС БР-471 и осколочно-фугасным ОФ-471. Для начала - что за квас с 122? Потом - БР-471 - прямой выстрел по цели 2м всего 1000м. Для ОФа и того меньше - 781 м. И наконец предложенные прицелы прицельную дальность обеспечивали токмо на бумажке. CVG пишет: Оба снаряда одинаковы по массе 25кг и имеют одинаковую баллистику. Неправда. CVG пишет: Максимальная 12,7км. Максимальная для БР - Григорий ну вот зачем вот это писать? Кто и когда стреляет БР за горизонт? CVG пишет: Это относится Вот вы меня не поняли... эххх, ладно.... CVG пишет: Что за М-46 Прошу прощение - ошипка - имел ввиду М-62. CVG пишет: Даже КАЗТ на него ставили. "Оплот-МО". Были эксперименты с установкой на Т-10М радиодальномера. Вот опять сравнение машин и оборудования разных поколений. К тому же РД при хорошем результате, до 3км предлогали ставить на завернутые объекты, а не для Т-10, на котором его так и не поставили? CVG пишет: Применение радиолокационного дальномера при стрельбе на дальностях 2500-3000 м обеспечивало поражение цели первым или вторым выстрелом. Без радиолокационного дальномера стрельба из 122-мм пушки М-62ТС на такую дальность была малоэффективной. ВОООТ! Вот и получаем что разговоры про выстрелы за 2.5 км чистый фейк. И при разбросе в 10 м. чёйто не вериться в " первым или вторым выстрелом." CVG пишет: На КВ-1С ставили пушки 76мм, 85мм, 100мм и 122мм. Слайды! Слайды! Слайды! CVG пишет: И как вы определили расстояние через ПТ? Это вообще прицел был или панорама? Перескоп. А расстояние не плохо на полигоне промаркировано А вот поэтому я и говорю что проморкировано и попадешь разные вещи - а так риски были на 1500м. CVG пишет: Второй (перископический) до 3600м. И что? Т-26 попадал на 3600м? CVG пишет: Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? На расстоянии скажем 820м? А вот теперь вопрос ребром - опишите мне сколько делений занимает мишень 2м на дистанции 1000м и на какой кратности.
Elfv: Yan969 пишет: Для начала - что за квас с 122 Думаю, CVG как всегда неточен и не утруждает других объяснениями, так как думает, что это должны знать все "Как отче наш". Возможно, он говорит о КВ-122, серийный КВ-85 вооруженный в опытном порядке 122 мм пушкой Д-25Т. Добавлю, что за 4 года, что КВ находился в разработке, конструкторы разработали более 20 различных модификаций КВ. Р.S. ФАКТ. CVG такой борец за достоверность и реализм, а сам расхваливает танк в игре, у которого не было в реальности 122 мм пушки.
Mihael: Несколько интересных диаграмм из американской методички 1970-х:
CVG: Yan969 пишет: Для начала - что за квас с 122? Это КВ-122. Которых полным полно в игре. Такой реально существовал. А вы не знали? Yan969 пишет: Максимальная для БР - Григорий ну вот зачем вот это писать? Кто и когда стреляет БР за горизонт? Кто вам сказал что для БР? А я говорю что для ОФС. ОФС-ами танки вполне себе стреляют с закрытых позиций. Для этого они еще со времен ВОВ комплектуются боковым уровнем. Yan969 пишет: Вот опять сравнение машин и оборудования разных поколений. К тому же РД при хорошем результате, до 3км предлогали ставить на завернутые объекты, а не для Т-10, на котором его так и не поставили? На Т-10М РД ставился в опытном порядке. Результаты стрельб с ним я вам привел. На серийные Т-10М он не ставился. И на новые Объекты тоже не ставился. Херовый в чем то РД оказался. Вот почему. Yan969 пишет: ВОООТ! Вот и получаем что разговоры про выстрелы за 2.5 км чистый фейк. И при разбросе в 10 м. чёйто не вериться в " первым или вторым выстрелом." Что вот? Вот и получается. Эффективная дальность стрельбы для Т-10М с дальномером - 2500-3000м. Для Т-72А с дальномером - 2000-2500м. Эффективная дальность стрельбы Т-10М БЕЗ дальномера - 2000-2500м - такая же как у Т-72А с дальномером. Из за более точной пушки и более тяжелых БОПСов у Т-10М. Yan969 пишет: Слайды! Слайды! Слайды! Ну уж извольте. Фоторгафий КВАСов со 122мм пушкой в сети пруд пруди. Много раз я выкладывал фотки КВ-100 с 100мм пушкой С-34. А вы все не видели? Наберите в яндексе "КВ-122" и будут Вам слайды. А еще лучше прочтите книгу "Советские тяжелые танки 1941 - 1945". Yan969 пишет: И что? Т-26 попадал на 3600м? Попадал или нет - не знаю. По крайней мере точно видел цель на этом расстоянии. А то тут гуляет абсурднейшее утверждение что дескать наши танки далее 800м не видели. Да человек дальше видит. Зачем тогда прицел градуировать до 3600м и даже до 6400м если дальше 800м не видно? Я в этом кантексте. Yan969 пишет: А вот теперь вопрос ребром - опишите мне сколько делений занимает мишень 2м на дистанции 1000м и на какой кратности. Вы этой фразой прокомментировали мое сообщение: Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? На расстоянии скажем 820м? Серая стена - карта закончилась да? Если все дело упирается в недостаточное увеличение прицелов, как я понял из вашего "вопроса ребром", то по какой причине ограничение в 800м касается только наших танков? Если через прицел ТМФД-7 танка КВ-1 с увеличением 2,5х цель размером 2 метра с 1км будет видна плохо, то с какого хера, как говорится та же самая цель с той же дистанции через прицел TZF.5a танков Pz.III и Pz.IV с увеличением 2,4х будет видна лучше? Elfv пишет: Думаю, CVG как всегда неточен Ой извините господин-"точность" прокомментирую. Не надо разжевывать мне как маленькому информацию, которую я знал еще до вашего рождения. А то смешно становится.
romario21: CVG пишет: Вы бы для начала эти сомнительные факты хотя бы подтвердили бы чем... Эти факты подтверждаются историческими работами современных историков. Список я вам давал: Свирин, Коломиец, Шеин. Сегодня я сюда добавляю ещё и Исаева. Думаю, что этого хватит для подавления вашего необоснованного ИМХО. CVG пишет: Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? Легко. Он не видел ни фига. Роман Алымов (читатели ВиФа поймут и вы его знать должны, как одного из активнейших участников работы сайта "Отвага") описал свои ощущения от разглядывания целей в поздний советский прицел ТШ-16 (они его на кубинскую "четвёрку" ставили, ЕМНИП). На дистанции с 1 км он из 5 мишеней увидел лишь 2. На 2 км не увидел вообще ничего. И это более современный ТШ-16, что уж говорить об оборудовании начала 40-х. CVG пишет: И как вы обьясните тот факт, что еще в Цусимском бою наши боевые корабли новых проектов оснащенные оптикой системы Перепелкина с переменным 3-4х-кратным увеличением (воспевал тут кто то прицел "КТ" с переменной кратностью) совершенно спокойно визировали цели на горизонтной дальности ~16-20км? Причем это происходило аж за сорок лет ДО описываемых вами событий разрухи и регресса в области производства отечественной оптики. А это ничего, что технология изготовления изменилась очень? Даже оптика двадцатых годов никуда не годилась на начало 40-х. Прогресс, однако. Кроме того, вы категорически не различаете танковые прицелы и корабельные. Учите матчасть что ли.
Elfv: CVG пишет: Это КВ-122. Которых полным полно в игре. Такой реально существовал. А вы не знали? Вот Вы и попались (запутались) прочитайте ещё раз тему в которой пишите. Причем тут игра? Да КВ-122 существовал... в одном опытном экземпляре) CVG пишет: Ой извините господин-"точность" прокомментирую. Не надо разжевывать мне как маленькому информацию, которую я знал еще до вашего рождения. А то смешно становится. А я это и не Вам писал. А, да я забыл, что Вы суетесь всюду и всегда и везде.
CVG: Elfv пишет: А я это и не Вам писал. Думаю, CVG как всегда неточен Меня однако, как обычно как бы невзначай зацепили. Могли бы обойтись и без упоминаний обо мне, о чем я уже неоднократно говорил вам.
CVG: romario21 пишет: А это ничего, что технология изготовления изменилась очень? Даже оптика двадцатых годов никуда не годилась на начало 40-х. Прогресс, однако. Кроме того, вы категорически не различаете танковые прицелы и корабельные. Учите матчасть что ли. Да это вам матчасть выучить надо. Во первых по вашим словам прогресс идет в обратную сторону т.к. прицелы 1900-го года оказываются лучше по характеристикам чем прицелы 1940-го. Во вторых никакой разницы в габаритах между нашими корабельными оптическими прицелами начала 20-го века и танковыми 40-х годов 20го века не было. Сходите хоть что ль на "Аврору" - там под них крепления остались. Такие же. В танк встанут как родные. romario21 пишет: Эти факты подтверждаются историческими работами современных историков. Список я вам давал: Свирин, Коломиец, Шеин. Сегодня я сюда добавляю ещё и Исаева. Мне бы сслылочку и цитату. Я же хоть иногда привожу ссылки, цитаты и фотографии. И от вас этого жду. Приведите цитату, где уважаемый дядя-ученый ответственно заявляет, что отечественные танки в начале войны далее 800м не видели, а вот немецкие видели на 8км легко.
romario21: CVG пишет: Да это вам матчасть выучить надо. Во первых по вашим словам прогресс идет в обратную сторону т.к. прицелы 1900-го года оказываются лучше по характеристикам чем прицелы 1940-го. Во вторых никакой разницы в габаритах между нашими корабельными оптическими прицелами начала 20-го века и танковыми 40-х годов 20го века не было. Сходите хоть что ль на "Аврору" - там под них крепления остались. Такие же. В танк встанут как родные. Ну, CVG, вы допрыгались и я буду бить вас. Возможно ногами. ... до революции 1917 года производство оптического стекла было налажено на одном заводе - Фарфоровом заводе в Петербурге. За 1916 и 1917 г. завод произвел 3 тонны стекла. То есть ПРОСТОГО оптического стекла - кот наплакал. А прицелы - суть сложные сложная оптика (танковые прицелы, перископы, фотооптика для разведываетльной авиации, бинокли и стереотрубы. А простые оптические приборы это детские фильмоскопы и очки для населения. И конторские лупы). Даже интереснее, СЛОЖНЫМ оптическим прибором может быть склейка всего ДВУХ линз (Телеобьектив в 1000 мм от "Лейки", ценой в тысячу долларов США в 1938 году (автомобиль "Бьюик" стоил около 800), простым оптическим прибором может быть детский фильмоскоп, в котором 5 штук линз и теплофильтр. Знаете ли, миллион тонн выплавки стали не могут означать, что вы найдете подходящую марку стали, чтобы выплавить пружину для автомата. Вы в технологии производства оптического стекла разбираетесь чуть менее, чем никак. требования к качеству шихты для оптического и бытового стекол отличаются весьма серъезно. Всякие свили, пузырьки и прочие оптические неоднородности на глаз незаметные и для бытового стекла совершенно безразличные для оптического становятся критичными. Требования к чистоте исходного материала различаются как день и ночь. Да и материал нужны разные. Для варки оптического стекла нужны, например, химически чистые соединения кальция, магния. Если бытовое стекло варят тоннами, то оптическое - килограммами в специальных горшках. Требования к горшкам - жесткие, ибо расплавленое стекло очень агрессивно и активно растворяет "окружающую среду", и это проблема, ибо допуски на содержание примесей для оптического стекла малы. Поэтому горшки делают из спецматериала, вплоть до платины. Элементарная деталь, которой мешают расплавленное стекло - большая проблема, опять же в силу агрессивности среды. По-моему даже диссертации писали на тему эффективного перемешивания оптического стекла. Это раз. А вот вам два - для расчета шестилинзового обьектива требуеться труд БОЛЬШЕГО количества расчетчиков, чем в СССР на 1930 было подготовленых оптических специалистов. А расчет представляет собой десятки папок, в каждой из которых 200 листов формата А4. Кроме того, ПЕРЕРАСЧЕТ оптической схемы тогда требовался при КАЖДОЙ новой плавке оптического стекла. Что толку копировать, если у вас нету именно этой партии стекла. Остаётся гнать посредственный ширпотреб. Фотоаппарат ФЭД 3,5/50 был точнейшей копией германского "Эльмара", причем даже не шпионской, а на основании переданной документации, а вот оптические свойства отличались из-за РАЗНЫХ параметров стекла. И вот вам три - если у нас было такое охрененное оптическое оборудование, технологии, что мы охренительными прицелами в русско-японскую пользовались (что я ставлю под бАААльшой вопрос), то почему танковые перископы НАДО ИМЕТЬ на каждом танке, а могли выпускать на ОДИН из пяти в 1936 году? РАДИОСТАНЦИИ надо иметь на КАЖДОМ истребителе, А МОГЛИ выпускать на каждом из 10 в 1941. Системы ПУАЗО надо иметь на КАЖДОЙ батарее, к 1942 смогли дать по одному комплекту на дивизион, а остальным - ручные дальномерчики на 75 см. Плюс минус лапоть. А теперь сравните с противником, с соседями - Англией, Францией. Так что, матчасть и только матчасть. А на пальчиках, как дитятю, я вас просвещать не собираюсь.
romario21: CVG пишет: Мне бы сслылочку и цитату. Я же хоть иногда привожу ссылки, цитаты и фотографии. И от вас этого жду. Если вы не представляете, кто такие Свирин, Коломиец, Шеин и Исаев - я вам ничем помочь не смогу.
CVG: romario21 пишет: Так что, матчасть и только матчасть. А на пальчиках, как дитятю, я вас просвещать не собираюсь. Могу сказать, что несмотря на множество технических подробностей, такой ответ меня не удовлетворил.
romario21: CVG пишет: Могу сказать, что несмотря на множество технических подробностей, такой ответ меня не удовлетворил. Что ж, самообразование - великая вещь. Я желаю вам успеха в этой деятельности. Дерзайте! Только, умоляю, поосторожнее с предложениями применить корабельные прицелы с "Авроры" в танке, можете нарваться на настоящего оптика, он вас мало того, что переспорит, так высмеять и опозорить сможет. Если захочет. Так что, успехов!
Yan969: CVG пишет: Прицельная дальность для подкалиберных БР-365П - 1500м. Эффективная дальность стрельбы <1500м. Максимальная 12,7км. CVG пишет: Кто вам сказал что для БР? А я говорю что для ОФС. ОФС-ами танки вполне себе стреляют с закрытых позиций. Для этого они еще со времен ВОВ комплектуются боковым уровнем. Вот кто это сказал. К тому же - комплектуются и производят стрельбу с закрытых позиций разные вещи. Даже СУ и ИСУ это делали редко - хватало обычной артиллерии. CVG пишет: И на новые Объекты тоже не ставился. Херовый в чем то РД оказался. Вот почему. Из приведенной выдержки, а также статье этого не видно - я про херовость. А если хренова - то зачем приводить в пример? CVG пишет: Что вот? Вот и получается. Эффективная дальность стрельбы для Т-10М с дальномером - 2500-3000м. дальномер не ставился - а потому НЕТ. CVG пишет: Для Т-72А с дальномером - 2000-2500м. Это вообще максимум с оборудованием нового поколения. CVG пишет: Эффективная дальность стрельбы Т-10М БЕЗ дальномера - 2000-2500м - такая же как у Т-72А с дальномером. Эффективно - когда поражает - здесь это не так. Кидать снаряды за 1км уже считалось мастерством. CVG пишет: Ну уж извольте. Фоторгафий КВАСов со 122мм пушкой в сети пруд пруди. Много раз я выкладывал фотки КВ-100 с 100мм пушкой С-34. А вы все не видели? Наберите в яндексе "КВ-122" и будут Вам слайды. А еще лучше прочтите книгу "Советские тяжелые танки 1941 - 1945". 122 на КВ-1с не устанавливался серийно! Да его туда вкрячили - и потом решили что ну нафиг - воткнем в ИС и забудем про КВ. А ведь можно вспомнить Т-34-100 и КВ-2-107. CVG пишет: будет видна лучше? Из-за качества стекла - размытие... На 1 км цель я видел - но размыто. Соринки все портят - ну и в добавок - "просветленка". Я к тому что наши прицелы могли быть проградуированы хоть до 20 км, но вот прямой выстрел и нечеткое изображение прицела все портят. romario21 пишет: Роман Алымов (читатели ВиФа поймут Вот меня опередили :)
Yan969: CVG пишет: А еще лучше прочтите книгу "Советские тяжелые танки 1941 - 1945". Читал и это и к тому же в довесок: Барятинский М. - ИС-3. Последний танк Второй Мировой (Война и мы. Танковая коллекция) -2010 Барятинский М. - Танки Второй мировой (Новая танковая энциклопедия)-2009.pdf Барятинский Б.Б26 « Зверобою). Убийцы « Тигров» - М. : Коллекция, Яуза, ЭКСМО Руководство по эксплуатации тяжелого танка ИС-4,1949 Зубов Двигатели танков Москва 1995 Вот первое что попалось на глаза на компе. В довесок - либрусек, сайт Чобитка и еще парочка, Отвага в том числе. Так что не надо кидаться книжками - завалимся.
CVG: romario21 пишет: Что ж, самообразование - великая вещь. Я желаю вам успеха в этой деятельности. Дерзайте! Только, умоляю, поосторожнее с предложениями применить корабельные прицелы с "Авроры" в танке, можете нарваться на настоящего оптика, он вас мало того, что переспорит, так высмеять и опозорить сможет. Если захочет. Так что, успехов Тут дело не в знании оптики, а в элементарной формальной логике т.е. логике содной стороны не привязанной к предмету приложения, с другой стороны учитывающей как 2 + 2 то, чего не учитывать нельзя. Вы же в своем прекрасном знании про оптику сами же запутались. Хотя бы это: romario21 пишет: то почему танковые перископы НАДО ИМЕТЬ на каждом танке, а могли выпускать на ОДИН из пяти в 1936 году? Вы мне хотите доказать, что перед войной прицелы имел только один из пяти танков, а четверо остальных обходились просто дыркой в броне? А я вам могу доказать, что это НЕ ТАК. И мне для этого не надо быть специалистом по оптике. Факты - голые факты + элементарная логика. Yan969 пишет: Вот кто это сказал. К тому же - комплектуются и производят стрельбу с закрытых позиций разные вещи. Даже СУ и ИСУ это делали редко - хватало обычной артиллерии. Зато сейчас танки так очень часто применяются. Калибр то как у САУ стал почти. Yan969 пишет: Из приведенной выдержки, а также статье этого не видно - я про херовость. А если хренова - то зачем приводить в пример? По эксплуатационным характеристикам, а не по техническим. Yan969 пишет: Это вообще максимум с оборудованием нового поколения. Максимум с оборудованием нового поколения - 3-4км из пушки. Это Т-90МС, 4-я Меркава и т.п. Yan969 пишет: 122 на КВ-1с не устанавливался серийно! Да его туда вкрячили - и потом решили что ну нафиг - воткнем в ИС и забудем про КВ. А ведь можно вспомнить Т-34-100 и КВ-2-107. А жаль. А разница между КВ-122 и Т-34-100 (который тоже одно время был в игре) в том, что КВ-122 был вполне жизнеспособной и боевой машиной. В серию без проблем. А Т-34-100 оказался неудачным и непригодным. КВ-2-107 херня. Надо было делать в 40-м КВ-1-107 или Т-150. Вот это танк. Yan969 пишет: Из-за качества стекла - размытие... На 1 км цель я видел - но размыто. Соринки все портят - ну и в добавок - "просветленка". Я к тому что наши прицелы могли быть проградуированы хоть до 20 км, но вот прямой выстрел и нечеткое изображение прицела все портят. Ну так - соринки. А сколько ему уже лет было когда вы в него смотрели? Небось более полувека уже. Надо было разобрать и почистить. Чего в задроченный прицел то смотреть?
romario21: CVG пишет: Тут дело не в знании оптики, а в элементарной формальной логике т.е. логике содной стороны не привязанной к предмету приложения, с другой стороны учитывающей как 2 + 2 то, чего не учитывать нельзя. Знаете, есть один деятель, книжки из Британии пописывает. Так он тоже на логику всё напирает, такие логические конструкции соcтавляет - закачаешься. Резун его фамилия. CVG пишет: Вы мне хотите доказать, что перед войной прицелы имел только один из пяти танков, а четверо остальных обходились просто дыркой в броне? Вы так торопитесь, что спотыкаетесь и постоянно падаете в лужи разного размера. Вы можете отличить написание слова ПЕРИСКОП от написания слова ПРИЦЕЛ? CVG пишет: Факты - голые факты + элементарная логика. У вас плохо как с фактами, так и с логикой.
Yan969: CVG пишет: Зато сейчас танки так очень часто применяются. Калибр то как у САУ стал почти. Сейчас точно так же что и тогда - мне подполковник по фамилии Корсаков и прошедший обе компании в Чечне - много чего рассказал о том как почему применяли танки, поучительно. Так вот танки не САУ - единичные случаи были - но по принципу а еб***те чем нибудь. CVG пишет: По эксплуатационным характеристикам, а не по техническим. Чего? CVG пишет: Максимум с оборудованием нового поколения - 3-4км из пушки. Это Т-90МС, 4-я Меркава и т.п. При теме топа "Танки Второй Мировой Войны" Честно говоря мне уже надоело сравнивать машины времен войны с новыми, подчас только появившимися образцами. Григорий - заканчитвайте с этим. А по сабжу - тот же п.п. популярно объяснил как может стрелять танк. Я вам это объяснил и прекратите рекламу читать. CVG пишет: В серию без проблем. А зачем? CVG пишет: А Т-34-100 оказался неудачным и непригодным. Обоснуйте. CVG пишет: КВ-2-107 херня. Надо было делать в 40-м КВ-1-107 или Т-150. Вот это танк. Даже как то не смешно... Вы вообще в курсе про габариты и ТТХ 107? CVG пишет: Чего в задроченный прицел то смотреть? То есть вы реально думает - что танковом полигоне - где куча народа, причем как правило образованного+техники+боевых офицеров и им нечем заняться кроме как бухать, не найдется парочка интузиастов? Люди не смогли обслужить прицел??? Да они его по винтикам перебрали промыли прочистили и по-моему внешний вид полирнули. romario21 пишет: Резун его фамилия. Вот Григорий - задумайтесь.
CVG: Yan969 пишет: Сейчас точно так же что и тогда - мне подполковник по фамилии Корсаков и прошедший обе компании в Чечне - много чего рассказал о том как почему применяли танки, поучительно. Так вот танки не САУ - единичные случаи были - но по принципу а еб***те чем нибудь. Странно. Я слышал другие истории. Да и посмотрите как используют талибы свои Т-55 в Афагнистане. У них САУ нет, так у них Т-55 на все случаи жизни. Yan969 пишет: Чего? Ну значит мерил расстояние он нормально, но оказался ненадежным. Не в любую погоду работал и т.п. Yan969 пишет: При теме топа "Танки Второй Мировой Войны" Честно говоря мне уже надоело сравнивать машины времен войны с новыми, подчас только появившимися образцами. Григорий - заканчитвайте с этим. А по сабжу - тот же п.п. популярно объяснил как может стрелять танк. Я вам это объяснил и прекратите рекламу читать. Вы про игру? Ну уж извините и в игре Т-10, М48, АМХ-ы это ни как не 2МВ. Это уже 50-60-е года. Yan969 пишет: Обоснуйте. Башня была слишком мала для 100мм пушки. Рабочие места экипажа стеснены. Кроме того передача не выдерживала отдачи 100мм пушки в результате чего танк мог стрелять только с места, будучи на тормозах или на ручнике. Попытки выстрелить в движении заканчивались сломанной КПП и редукторами. И нафига такой танк нужен? Да еще и с картонной броней. А вот КВАС был полностью состоявшейся машиной. Просторный, удобный, скоростной, неплохо защищенный. Про КВ-122, Т-10М можно сказать те же слова, какие сказал про Т-34 американский танковый техник из Алабамы - "Были танки у которых была такая же пушка. Были танки у которых была такая же броня. Были танки у которых была такая же скорость. Но Т-34 впервые обладал всем этим одновременно". Вот вам и КВ-122 - пушка сверхмощная по тем временам 122мм Д-25Т, броня получше чем у "Пантеры", но похуже чем у "Тигра" - посерединке короче. Скорость 43км/ч - меньшей "Пантеры", но больше "Тигра" Идеальный основной боевой танк. Главный недостаток КВАСа - его цена. Это была дорогая и сложная игрушка мирного времени. ИС-2 - суровый тяж военного времени. Значительно более простой и технологичный. Да и вообще тогда понятия ОБТ не было и потому ребята даже не доперли что такое КВ-122. Да как тяж ИС-2 конечно мощнее. Хотя завод за КВ боролся до последнего. Дальнейшее развитие КВ-85 - спрямление ему ВЛД с возвращением люка мехвода на крышу и установка 100мм или 122мм пушки. Первое так и не сделали. Второе сделали - получилось классно. Yan969 пишет: Даже как то не смешно... Вы вообще в курсе про габариты и ТТХ 107? В курсе. И потому КВ-1-107 должен быть Т-150. Это и есть КВ-1 с усиленной броней и другой башней. Броню положим можно было и оставить прежнюю. Yan969 пишет: То есть вы реально думает - что танковом полигоне - где куча народа, причем как правило образованного+техники+боевых офицеров и им нечем заняться кроме как бухать, не найдется парочка интузиастов? Люди не смогли обслужить прицел??? Да они его по винтикам перебрали промыли прочистили и по-моему внешний вид полирнули. Плохо значит сделали. Откуда же соринки? Их надо было тщательно промыть. Yan969 пишет: Вот Григорий - задумайтесь. Резун - предатель и предурок. Не надо ему было идти в шпионы. Фиговые из танкистов шпиены получаются.
Arriol: CVG пишет: Фиговые из танкистов шпиены получаются. Он ЕМНИП был всего командиром танкового взвода, а потом служил на разведывательных должностях.
Yan969: CVG пишет: Да и посмотрите как используют талибы свои Т-55 в Афагнистане. У них САУ нет, так у них Т-55 на все случаи жизни. И что? Причем тут талибы и советские войска в ВОВ? CVG пишет: Не в любую погоду работал и т.п. Так я к тому и веду - что задумок дохрена и еще чуть, а стрелять все таки и не могли нормально за 1км в массе и 1.5км мастера. CVG пишет: Вы про игру? Ну уж извините и в игре Т-10, М48, АМХ-ы это ни как не 2МВ. Это уже 50-60-е года. Какая игра? Мы про жизнь. Это вы приводите здесь танчики из игры.. CVG пишет: И нафига такой танк нужен? Да еще и с картонной броней. Вот поэтому его и не приняли. CVG пишет: А вот КВАС был полностью состоявшейся машиной. Просторный, удобный, скоростной, неплохо защищенный. А чёй же перевели на ИС? CVG пишет: Про КВ-122, Т-10М можно сказать те же слова, какие сказал про Т-34 американский танковый техник из Алабамы Это ваше ИМХО - он четко сказал про Т-34 - которая по вашим словам Да еще и с картонной броней. CVG пишет: Да и вообще тогда понятия ОБТ не было и потому ребята даже не доперли что такое КВ-122. Григорий, вы это... заканчивайте меня смешить - не доперли - сие эпик CVG пишет: Хотя завод за КВ боролся до последнего. Ну новое это всегда сложно -так что не в + им эта борьба. CVG пишет: Дальнейшее развитие КВ-85 - спрямление ему ВЛД с возвращением люка мехвода на крышу и установка 100мм или 122мм пушки. Первое так и не сделали. Второе сделали - получилось классно. При каком погоне для установки орудий калибром 100 и 122мм вы собираетесь спрямлять ВЛБ и люк мехвода сувать на на крышу? CVG пишет: В курсе. И потому КВ-1-107 должен быть Т-150. Это и есть КВ-1 с усиленной броней и другой башней. Броню положим можно было и оставить прежнюю. Ой-ли? До войны 107 в эксперементальном порядке установили в башню КВ-2. И провели стрельбы. Зачем? Да за тем что боялись что машину перевернет от отката мощного орудия. Проверили - нормально - зря сссались, да вот война и все это бросили. Когда на носу война - конечно лучше заниматься не доводкой того что есть до нормального состояния, а думать о новом и будущем. CVG пишет: Плохо значит сделали. Откуда же соринки? Их надо было тщательно промыть. Они в линзе CVG пишет: Фиговые из танкистов шпиены получаются. а он танкист?
Ole-Lukoie: Ахаха, CVG, что ты делаешь, прекрати! (с) Кстати, оффтопом, но все же: так что там с парированием немецких, американских и французских СТ8 и СТ9 на КВ-1С? Каким оккультическим макаром Вы его (парирование) таки проводите на любимом танке 6 уровня? И да - с кем во взводе Вы играете, что встречаете СТ9 в боях? А то выяснится сейчас, что парирование заключается в наличии совзводного СТ или ТТ 8-9 уровня... Черт. Прошу модератора удалить предыдущий пост. И таки отключить написание сообщений незарегистрированными пользователями, а то вон чего вышло.
CVG: Ole-Lukoie пишет: Кстати, оффтопом, но все же: так что там с парированием немецких, американских и французских СТ8 и СТ9 на КВ-1С? Каким оккультическим макаром Вы его (парирование) таки проводите на любимом танке 6 уровня? И да - с кем во взводе Вы играете, что встречаете СТ9 в боях? А то выяснится сейчас, что парирование заключается в наличии совзводного СТ или ТТ 8-9 уровня... С друзьями, с кем еше то. Парирование заключается в том, что мой КВАС за счет подвижности удерживает с ними дистанцию >=средней. Если есть укрытие за которым можно спрятаться на перезарядку - то воевать можно вполне успешно даже один на один. С Т-54 и Типом такие шутки не проходят. Сближаются, крутят и пи*дец. "Пантера-II" тоже страшно, но ее пробить легче, а для КВАСа в единоборстве с такими каждое успешное пробитие оппонента на вес золота. Про Е-50 не скажу. Их мало - встречался я с ними на КВАСе очень редко (когда во взводе). На ИС-8 он легкая цель. Для ИС-3М (у мебя был) достойный противник.
Ole-Lukoie: CVG пишет: Парирование заключается в том, что мой КВАС за счет подвижности удерживает с ними дистанцию >=средней ТТ на дистанции выше средней... Это же праздник какой-то (с) для 88mm.l/71, 75mm.l/70, 90mm М3 и 90mm Т-как-ее-там-экспериментальная на Першинге. Просто встать, стрелять и убить. Или загуслить и убить. Или загуслить, приехать и убить. Или загуслить, приехать, раскачать, закрутить и убить. Что на Т20 и DB (c l/70, да что уж там, 3601 с ней же), что на Першинге и П2. Все шикарно стреляют вдаль. Это от Вашего персонального кошмара - советТТ и примкнувших к ним - надо отрываться, ибо попадать они умеют, но не так хорошо, как аналоги из других наций. Мой Вам совет - подуэльтесь в тренировке, в сферических условиях (оговоренных заранее), с СТ6 клановцев. В частности, с Яном, с Михаилами, с Ромарио, с Шуриком, с Ксандаром. Увидите, как все обстоит на самом деле хотя бы в игре. IRL же никто уже нам точно ничего не скажет, ибо прошло - даже с 60х, которыми датированы некоторые машины - оей сколько.
CVG: Ole-Lukoie пишет: ТТ на дистанции выше средней... Это же праздник какой-то (с) для 88mm.l/71, 75mm.l/70, 90mm М3 и 90mm Т-как-ее-там-экспериментальная на Першинге. Просто встать, стрелять и убить. Или загуслить и убить. Или загуслить, приехать и убить. Или загуслить, приехать, раскачать, закрутить и убить. Что на Т20 и DB (c l/70, да что уж там, 3601 с ней же), что на Першинге и П2. Все шикарно стреляют вдаль. Это от Вашего персонального кошмара - советТТ и примкнувших к ним - надо отрываться, ибо попадать они умеют, но не так хорошо, как аналоги из других наций. Вот вот. То что вы говорите сотворить с КВАСом очень хорошо получается именно у Т-54/Тype-59. Я же не просто так упомянул про препятствие. Дуэль/противостояние начинается как правило с каких то занятых позиций. Эти позиции находятся у каких то укрытий (дом/камень/яма....). Вот видит Т-54 стоя в укрытии что перед ним КВ-1С и он один. Он берет и как таракан противолодочным зигзагом быстро преодолевает открытое место от его укрытия в укрытие где стоит мой КВАС и дальше начинается то что вы описали. Пока он совершает свой бросок через открытую часть я ему могу "вставить" только один раз. И учитывая толщину и форму его брони - 25% что пробью. Ну еще один/два раза у меня получиться когда он уже будет мой бедный КВАС таранить. Опять же урон с вероятностью 25%. Все - мой КВ-1С труп. А теперь возмите какого-нибудь америкоса/немца. Пока он только едет по открытому месту он получит 1-2 122мм гостинца от меня, еще от арты и еще от кого-нибудь. Их плоские формы плохо рикошетят, а потому вероятность урона увеличивается до 40-60%. Ну и когда он после этого таки доедет до меня - уже в таком состоянии, что можно и пободаться. Потому они (нерусские СТ и ТТ) так и не делают. А просто перестреливаются со мной. Конечно тут преимущество все равно на их стороне, но в балансе сил большую роль начинает играть выдержка и точность владельца КВАСа, а не его танка. Урон разовый у меня больше чем у СТ даже 9 ЛВЛ. А нивелировать скорстрельность можно укрываясь за препятствиями для перезарядки.
Arriol: Ole-Lukoie пишет: Черт. Прошу модератора удалить предыдущий пост. И таки отключить написание сообщений незарегистрированными пользователями, а то вон чего вышло. Знаешь, а не выходит запретить оставлять сообщения незарегистрированным пользователям, могу только всем. А пост удалил.
Ole-Lukoie: CVG пишет: А теперь возмите какого-нибудь америкоса/немца. Приедет, закрутит (или раскачает), убьет. Е-50 убьет тараном, с одного раза. Все то же самое. Только быстрее и проще. Кстати, пассаж про СТ в укрытии - это мощно. Стоящий СТ советского производства годно смотрится только на постаменте воинской славы. CVG пишет: Пока он только едет по открытому месту Вы за укрытием. Нет открытого места. А если вылезете - я же первый на ходу выстрелю и попаду. И пробью, что характерно. И - динамика у СТ9 нерусского производства сопоставима с 54кой, кстати, время доезда одинаковое будет, разница - пара секунд, и вопрос - в чью пользу. CVG пишет: он получит 1-2 122мм гостинца от меня, еще от арты и еще от кого-нибудь То есть с 54/59 вы один на один дуэлитесь, а с П2/Першингом - с вами друг и арта? Классная дуэль. Я бы тоже так подуэлился, слить невозможно фактически. И да, по 54ке, по моему немалому опыту артовода, попасть чемоданом проще, чем по Паттону. Так как она очень предсказуемо едет (сам танк, а не игрок, характеристики ходовой/двигателя такие), если видишь разгон - то траектория будет, фактически, только одна, резкого маневра не будет. CVG пишет: Их плоские формы плохо рикошетят Как же плакали ИС-7, рикошетя от лобовой проекции моей Е-50 (это была старая Е-50, топ-СТ. Но бронирование с тех пор, благодаря порезке нормализации, даже выросло)... А как матерились обладатели БЛ-10 при рикошетах от Паттона... Не ездите по прямой, не смотрите точно на цель, не рулите слишком крутыми углами, не тормозите при выходе на цель. Все. ТТ уничтожен, у вас - максимум два попадания с уроном. Подуэльтесь. Вам полезно будет расстаться с мнением "КВАС - нагнет всех". Односторонний взгляд никому еще не помогал, безудержное влечение к одной линейке машин в этой игре - тем более. ТТХ техники противника узнаются двумя путями: самому на ней ездить или проводить с ней дуэли, иначе - суррогат, половина знаний максимум.
romario21: Ole-Lukoie пишет: Приедет, закрутит (или раскачает), убьет. Паттон не приедет. Он за 450 метров увидит и невидимый убьёт. И кусты или камни КВасу не помогут при достаточной прокачке экипажа амера (это обязательно ремонт на 100%, маскировка на 100%, остальное - по мере испорченности игрока). Так что, смерть из ниоткуда гарантирована.
Yan969: Ну так что дуэль?
Ole-Lukoie: Ставлю свой второй аккаунт со сверхтоповыми танками типа "М3 Стюарт ленд-лизовский" и "Тетрарх" на то, что дуэлей не будет (даже если проиграю, все равно не отдам ). Товарищ CVG теоретик.
CVG: Ole-Lukoie пишет: Приедет, закрутит (или раскачает), убьет. Е-50 убьет тараном, с одного раза. Все то же самое. Только быстрее и проще. Кстати, пассаж про СТ в укрытии - это мощно. Стоящий СТ советского производства годно смотрится только на постаменте воинской славы. ПЕНДОС. Или "западный суверенный украинец". Разговор окончен. Вали к своим "друзиям" в США. Или к "Гитлерюгенту".
Yan969: CVG пишет: ПЕНДОС. Или "западный суверенный украинец". Разговор окончен. Вали к своим "друзиям" в США. Или к "Гитлерюгенту". А вы уверены в том что поняли что было сказано? К тому же это пахнет баном....
Arriol: CVG пишет: ПЕНДОС. Или "западный суверенный украинец". Разговор окончен. Вали к своим "друзиям" в США. Или к "Гитлерюгенту". На личности не переходим. А то на праздник в баню оправитесь. Кстати это всех в теме касается. Вы решили Цусиму повторить?! Затроллить CVG и заставить его сорваться. Чтобы я его по формальным признакам забанил.
CVG: Здесь первый начал я - признаю. Не смог сдержаться. Ну не из моей "песочницы" этот парень.
Arriol: CVG пишет: Здесь первый начал я - признаю. Не смог сдержаться. Ну не из моей "песочницы" этот парень. Главное не продолжайте.
yurijnt: CVG пишет: Или "западный суверенный украинец Не понял ? Вы что-то имеете против украинцев ?
romario21: CVG пишет: ПЕНДОС. Или "западный суверенный украинец". Разговор окончен. Вали к своим "друзиям" в США. Или к "Гитлерюгенту". Первое: ГитлерюгенД, а не ГитлерюгенТ. Второе: что это был вообще за выплеск сока мозга? Александр вполне определённо сказал, что на Е-50 уделает КВАС. А тут фонтан неизвестно чего. В чём дело?
Ecilop: Ole-Lukoie пишет: ТТ на дистанции выше средней... Это же праздник какой-то (с) для 88mm.l/71, 75mm.l/70, 90mm М3 и 90mm Т-как-ее-там-экспериментальная на Першинге. Просто встать, стрелять и убить. Или загуслить и убить. Или загуслить, приехать и убить. Или загуслить, приехать, раскачать, закрутить и убить. Вероятно CVG имел в виду не дуэль, а рендомный бой, когда этого ст8-9 развлекают другие ст или тт, а квас спокойно добавляет свои плюхи со средней дистанции. Тут правда надо учесть, что грамотный водитель ст8-9 постарается маневрировать так, чтобы не попадать под обстрел, используя складки местности , камни и здания.
Iwanitch: Я вчера в клановом чате уже пообещал после праздника некоторых забанить,
CVG: Ecilop пишет: Вероятно CVG имел в виду не дуэль, а рендомный бой, когда этого ст8-9 развлекают другие ст или тт, а квас спокойно добавляет свои плюхи со средней дистанции. Тут правда надо учесть, что грамотный водитель ст8-9 постарается маневрировать так, чтобы не попадать под обстрел, используя складки местности , камни и здания. Это вообще классика жанра так сказать. Причем говоря о "парировании" при грамотном использовании, я ни слова не говорил о каком либо превосходстве КВАСа.
Arriol: Об огнестрельном оружии говорим здесь: http://interbrigada.forum24.ru/?1-8-0-00000016-000-0-0-1361629929
Mihael: CVG пишет: Таким образом все разговоры о якобы невозможной или малоэффективной стрельбы из танков на расстояние более 1км по танкам несостоятельны. Для танков 2МВ эффективная дальность стрельбы составляла 1-1,5км. Для первых послевоенных танков - 1,5-2км. Для танков типа Т-10М, Т-72, Т-80 - 2-2,5км. Для танков с АСУО типа Т-64БВ, Т-80БВ, Т-90 - 2,5-3км. Для новейших танков Т-90А/МС, ZTZ-99A2, Т-84М, Меркава МК.4 - 3-3,5км (до 4-х). Вы смотрели диаграммы которые я приводил в теме про танки ВМВ?
Arriol: Перенес вызов на дуэль в турниры: http://interbrigada.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-120-0-1361689813
romario21: CVG пишет: КВАС крут и он существовал в реальности. В количестве 1 единицы (прописью: одной штуки). Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин?
Ocean_rider: romario21 пишет: Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин? Зачем все эти вопросы, если достаточно задать один: Для чего нужен был этот танк? Мудрые немцы не зря делили танки на ЛТ, СТ и ТТ не по массе, а по орудию
Заинька: Ocean_rider пишет: Для чего нужен был этот танк? Поддержка пихотов, естественно, здесь машина с сорокавосьмилинейной пушкой уступает только машине с шестидюймовкой (при прочих равных). А вот прочие как раз не равны, ибо Зина денег не даст
Ocean_rider: Эх, Зина-Зина... С КВасом вышла та же история что и с тем импотентом у которого плоскостопие было...
CVG: romario21 пишет: - когда вы ожидаете появления орд квасов; Тогда когда он и появился. В августе 1943 года примерно появился КВ-85. romario21 пишет: - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; Не понял? romario21 пишет: - где бы вы производили свои орды; На тех же заводах, на которых они производились реально. Ocean_rider пишет: - силами каких специалистов; Тех самых что создали КВАС. Ocean_rider пишет: где будете артсистему делать; Абсолютно в том же месте где и делали Д-25Т. romario21 пишет: откуда деньги, Зин? Вместо орд Т-34-85. Или хотя бы 50 на 50.
romario21: CVG пишет: Тогда когда он и появился. В августе 1943 года примерно появился КВ-85. В августе он повиться не может, так как орудия ещё нет. От слова вообще. CVG пишет: Не понял? CVG пишет: Вместо орд Т-34-85. Теперь поняли? CVG пишет: На тех же заводах, на которых они производились реально. Ну, и на каких заводАХ они производились? CVG пишет: Абсолютно в том же месте где и делали Д-25Т. Только вопрос - КОГДА бы вам сваяли бы Д-25Т? CVG пишет: Вместо орд Т-34-85. Или хотя бы 50 на 50. Стоимость Т-34/85 и КВ сравните?
shurik_63: romario21 пишет: В августе он повиться не может, так как орудия ещё нет. От слова вообще. может. просто некоторым забронзовелым нужно мозг вправить. срок появления танковой пушки от момента осознания проблемы(с лета 43) -несколько месяцев. Проблема же появилась несколько раньше- в боях под харьковым март43 или даже осенью 42 (тигры). romario21 пишет: Ну, и на каких заводАХ они производились? ЧКЗ, УЗТМ. romario21 пишет: Только вопрос - КОГДА бы вам сваяли бы Д-25Т? Когда жареный петух клюнул. romario21 пишет: Стоимость Т-34/85 и КВ сравните? 250 квас 340 первые исы 140-180 т34 и т34-85. Цифры как бы сравнимые. Таким образом к лету 43 реально иметь несколько десятков, а возможно пару сотен кв122. Предки они как бы тоже не всегда адекватно оценивали угрозы. У них были и ошибки.
romario21: shurik_63 пишет: может. просто некоторым забронзовелым нужно мозг вправить. Ага-ага, только кто вправлять будет? Кто знает, что некто забронзовел? shurik_63 пишет: Проблема же появилась несколько раньше- в боях под харьковым март43 или даже осенью 42 (тигры). Осень 42 - не актуально, тогда вообще с промышленностью была ЖОПА, эвакуация в разгаре. shurik_63 пишет: ЧКЗ, УЗТМ. УЗТМ - только получения ленд-лизовских станков. А это сильно после 43 года, в 44-м. shurik_63 пишет: Когда жареный петух клюнул. А он всю войну клевал, место клевков определять задолбаешься. shurik_63 пишет: Таким образом к лету 43 реально иметь несколько десятков, а возможно пару сотен кв122. Один завод хрен бы тебе дал такое количество БТТ. У нас Т-60-70 не от хорошей жизни выпускались, если чо.
shurik_63: romario21 пишет: Ага-ага, только кто вправлять будет? Кто знает, что некто забронзовел? с этим не ко мне. я указываю лишь на то что звоночки уже шли более полугода до КД. romario21 пишет: Осень 42 - не актуально, тогда вообще с промышленностью была ЖОПА, эвакуация в разгаре. с какой промышленностью жопа была осенью 42? Эвакуация была проведена в 41 в начале 42. romario21 пишет: УЗТМ - только получения ленд-лизовских станков. А это сильно после 43 года, в 44-м. ЕМНИП корпус для КВ-9 собирали на УЗТМ romario21 пишет: Один завод хрен бы тебе дал такое количество БТТ. У нас Т-60-70 не от хорошей жизни выпускались, если чо. У нас на дворе 43 год. т-60 уже больше года как не выпускается, также как т-70. Количество кв-122 я брал исходя из динамики производства су152.
Ocean_rider: CVG пишет: Вместо орд Т-34-85. Или хотя бы 50 на 50. Объясните мне зачем? Чем Д-25Т будет лучше С-53 в качестве противотанкового средства? CVG пишет: Тогда когда он и появился. В августе 1943 года примерно появился КВ-85. В это время нужны были именно новые эффективные средства борьбы с танками. Противотанковые танки если так можно выразиться, а не танки поддержки пехоты. shurik_63 пишет: я указываю лишь на то что звоночки уже шли более полугода до КД. Вот именно! Звоночки были и с поступлением по лендлизу карусельных станков, которые позволили увеличить погон башни, запустили в серию Т-34-85. Т.к. этот танк лучше всего соответствовал концепции войны на её заключительном этапе.
CVG: romario21 пишет: В августе он повиться не может, так как орудия ещё нет. От слова вообще. Как это не может, если он появился в августе в варианте КВ-85. И как это нет орудия, если Д-25Т это слегка перелицованный вариант существовавшего доселе полкового орудия А-19. romario21 пишет: Вместо орд Т-34-85. Теперь поняли? Не понял. Т-34-85 появился в 1944 году. Еще позднее КВ-85. romario21 пишет: Ну, и на каких заводАХ они производились? На том же что и в реальности - ЧКЗ. Плюс другие подключили бы. romario21 пишет: Только вопрос - КОГДА бы вам сваяли бы Д-25Т? Не позднее чем появился Т-34-85. romario21 пишет: Стоимость Т-34/85 и КВ сравните? Сравнил. Условно говоря, против 10 тысяч Т-34-85 можно было наклепать ~7 тысяч КВАСов со 122мм пушкой и усиленной ВЛД по типу КВ-1Э. Это страшный противник для "Тигров" и "Пантер" Запаса hp и точности в 0,3... как в игре у них в реальности нет. Бац-бац-бац!
romario21: shurik_63 пишет: с этим не ко мне. я указываю лишь на то что звоночки уже шли более полугода до КД. Боярин, ты как та сова с советом зайцам стать ёжиками... А по реакции, именно к КД у нас, ЕМНИП, появился полк с ЗиС-2, массово пошли осенью 43. Но тут всё объяснимо. Самая ЕЕ ДОРОГАЯ часть - изготовление ствола, по трудозатрам оно выходило в СЕМЬ раз дороже, чем изготовление 45-мм ствола. А если учесть, что изготовление СТВОЛА 76-мм дивизионки УСВ и ЗиС-3 ОБХОДИЛОСЬ ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ, чем 45-мм ствола (такой вот технологический парадокс), то понятно, почему к такому гемору прибегать не хотели. А то, что у ЗиС-2 не было нормального ОФ вообще косило всё желание запускать девайс. Кроме того, для танковых пушек мучительно рожали подкалиберы, но после херни 42 года с кавказским вольфрамом были огромные проблемы. shurik_63 пишет: с какой промышленностью жопа была осенью 42? Эвакуация была проведена в 41 в начале 42. Касаясь танковых заводов - СТЗ. Вольфрам для подкалиберов, как я сказал чуть выше, с Кавказа. А что у нас на кавказе в 42-м? Не жопа ли? Ебля с оптикой закончилась только к осени 43 года, когда смогли качество оптики А вот по боеприпасам (много букАв). Фонд Госплана 1945 года в делах отдела боеприпасов РГАЭ, ф. 4372, д. 307, л.155-159 Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СССР КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 1 РАНГА тов. МЕРКУЛОВУ В.Н. г. Москва СПЕЦСООБЩЕНИЕ о положении с выпуском боеприпасов на Хабаровском заводе № 106 им. Молотова Наркомата Вооружения. Установлено напряденное положение на заводе № 106 Наркомата Вооружения в г. Хабаровске с выпуском мин и авиабомб. Завод из месяца в месяц программу по минам не выполняет, большими партиями выпускает мины с дефектами, однако, дирекция завода в официальных отчетах в Наркомат и партийные органы об этом скрывает, дает сведения о 100% выполнении программы. Так, в отчетах Наркомату Вооружения в течение 11 месяцев с.г. в сумме показано следующее выполнение заводом программы: по 120 м/м минам - 261.300 шт. по авиабомбам (АО-25) - 55.000 шт. Фактически же на 1 декабря с.г., т.е. за 11 месяцев заводом выпущено на 17.700 мин и 5.000 авиабомб меньше. Кроме того, из числа 243.600 мин, сданных военпреду, более 100.000 штук (программа 4-х месяцев) оказались забракованными и сейчас возвращены заводу для устранения дефектов. В денежном выражении брак по заводу на 1 ноября с.г. составляет 3.220 тыс. рублей, без учета 100 тыс. мин, которые забракованы в ноябре месяце. Основными причинами, приведшими завод к такому тяжелому положению, являются: 1. отсутствие должного контроля со стороны директора завода Третьякова и гл. инженера Пьянкова за изготовлением боеприпасов. Нежелание их реагировать на сигналы о массовом выпуске брака, погоня за количеством вопреки качеству. 2. Изношенность станочного оборудования из-за недостаточного и несвоевременного восстановительного ремонта на протяжении полутора лет. Работа на изношенном, требующем ремонта инструменте, приспособлениях, кокилях и шишельных ящиках. 3. Слабый контроль со стороны отдела технического контроля за качеством выпускаемых боеприпасов. Игнорирование требований ОТК со стороны дирекции завода и начальников цехов. 4. Очковтирательство перед Наркоматом Вооружения со сдачей военпреду боеприпасов, создание задолженности и последующая погоня за покрытием авансов, приводящая к штурмовщине и, как следствие, - к выпуску массового брака и сдаче некачественных боеприпасов. Выпуск некачественных боеприпасов на заводе начинается непосредственно с литейного цеха. Литейный цех систематически не обеспечивается чугунным и стальным ломом и несмотря на неоднократные запросы завода в Наркомат, стального лома транзитом не получают, а обещание наркомата отгрузить трофейный лом остается невыполненным. В отдельных месяцах (август с.г.) брак в литейном цеху доходил до 44%. Перебои в литейном цеху порождают простой и плохую работу в других цехах завода. Бракованный корпуса мин попадают из литейного цеха, (минуя контрольный пункт О.Т.К.) в цех механической обработки. В механическом цеху из-за износа оборудования и плохого инструмента количество брака (перекосы в резьбе, нависание взрывчатого стаканчика на корпус мин, эксцентричность стабилизатора) увеличивается. Главный механик завода Перельсон мер к ремонту оборудование не принимает. Из-за отсутствия ремонта станков в августе-сентябре месяцах работа в механическом цеху № 4 была дезорганизована т.к. пошел 100% брак. За ноябрь месяц брак по механическому цеху № 4 составил 4.687 корпусов мин из числа обработанных цехом 24.878 корпусов. Брак механического цеха отражается на работе сборочного цеха № 5 и на сдаче готовой продукции военпреду. Вместо борьбы с браком, устранения самотека в работе, дирекция завода, в погоне за количественным выпуском продукции, в ущерб качеству организовывает штурмовщину. Военпред Розанов, видя, что завод выпускает массовый брак и дирекция завода не принимает решительных мер к устранению брака, написал сообщение Краевому Прокурору о фактах пропуска на снаряжательный завод большого количества дефектных мин. После вмешательства военпреда дирекция завода № 106 вместо того, чтобы усилить контроль за качеством выпускаемых изделий и повести борьбу с браком никаких решительных мер не приняла, чем фактически способствовала выпуску некачественной продукции. Законные требования ОТК игнорируются. Так, например: руководителями цеха № 5 - Грековым и Артюхиным без приемки ОТК были собраны и упакованы 2.000 штук авиабомб не просушенные после окраски их. На возражение ОТК, что авибомбы, согласно техусловий, в таком виде сборке не подлежат и что ОТК отказывается их принимать и предъявлять военпреду, они все же дали указания вынести их на улицу к складу готовых изделий. Несмотря на получившийся явный брак, директор завода Третьяков договорился с военпредом Барановым о приемке последним этих бомб. Только благодаря настойчивости ОТК эти бомбы, пролежав на заводе до 3-х месяцев, были заново очищены от ржавчины, окрашены, оформлены приемкой ОТК и сданы военпреду. Тем же Артюховым самостоятельно, помимо ОТК были пред"явлены военпреду две партии авиабомб. Военпред Баранов согласился их принять несмотря на требования ОТК об устранении некоторых недоделок, которые нач. цеха отказывались делать. В ноябре месяце с.г. начальник цеха № 2 Романов использовал негодные штампы при штамповке конусов для стабилизаторов к авиабомбам, что привело к браку до 1500 конусов. Несмотря на предупреждения ОТК и отказ их принять, начальник цеха эти бракованные корпуса направил в цех № 13, как годные для дальнейшей обработки. Нажим со стороны дирекции завода на ОТК и игнорирование требований ОТК со стороны начальников цехов привели к значительному ослаблению контроля со стороны работников ОТК за качеством изделий на заводе, к массовому выпуску брака, к сдаче дефектных изделий военпреду, направлению их на снаряжательные заводы и в воинские части. Так, в ноябре месяце 1944 года со снаряжательного завода № 637 НКБ поступила рекламация на изделия мин завода № 106, в которой указывалось, что 50.000 мин оказались с дефектами и к снаряжению не пригодны. На заводе № 637 в минах завода № 106 обнаружены следующие основные виды брака: перекосы между срезом корпуса и запальным стаканом; нависание запального стакана на корпус; ослабление центрирующего утолщения корпуса; разностенность; ржавчина на корпусе и недопустимо глубокие раковины. При проверке мин на заводе № 106 в количестве 56.000 штук сданных военпреду, также обнаружены эти виды брака. Таким образом 106.000 мин, изготовленных заводом и сданных военпреду возвращены заводу, подлежат пересмотру и в возможных случаях устранению дефектов. Казалось бы, что после получения рекламации с завода № 637 о браке 50.000 мин, дирекция завода № 106 сделает необходимые выводы и примет меры к усилению технического контроля на заводе, к строгому соблюдению технического процесса, к недопущению выпуска брака. Однако, в действительности получилось не так. В связи с ремонтом дизеля, с 10 по 11 ноября с.г. в механический цех № 4 не поступал воздух для опрессовки корпусов мин. Не дожидаясь окончания ремонта дизеля гл. инженер Пьянков дал указания нач. цеха № 4 Суханову исключить временно из производства процесс опрессовки и пустить корпуса мин в дальнейшую обработку. Суханов, минуя контрольный пункт ОТК, выполняя указания гл. инженера приступил к дальнейшей обработке изделия. Однако, 11 ноября, после проверки корпусов мин на давление воздухом ОТК обнаружено, что из 4.000 корпусов мин, прошедших весь технологический процесс, 1000 корпусов мин оказалось дефектных, с наличием на корпусах перекосов и др. Систематический брак на заводе № 106 им. Молотова, переплетается с очковтирательством перед наркоматом вооружения. Так, не выполняя сентябрьскую программу, директор завода Третьяков направил телеграмму в Наркомат Вооружения на имя т. Носовского за № 2699 от 25 сентября, в которой сообщал, что сентябрьский план полностью не выполнится в связи с отсутствием в начале месяца на заводе шамотного кирпича и стального лома. Этой же телеграммой он просил пролонгировать сроки сентябрьского отчета до 9 октября. Фактически и кирпич и стальной лом на заводе были с начала месяца и в достаточном количестве. Сентябрьский план по минам на заводе был выполнен вместо 30.000 только на 17.000. Однако, выполнение программы районным военным инженером Посашковым было оформлено в количестве 25.000 штук, а Третьяковым сообщено в Наркомат, что сентябрьский план по минам выполнен на 100%, т.е. 30.000. Очковтирательству в отчетах способствуют и руководящие работники Наркомата Вооружения. Так, 14 октября 1944 г. из Наркомата Вооружения поступила на завод телеграмма от начальника Главка - Новикова, в которой указывалось, что за сентябрь месяц в отчет правительству по заводу № 106 принято окончательно: пушек (ОБ-25) - 50 штук, ним (106-83) - 30.000 штук, авиабомб (АО-24) - 5.000 штук. В соответствии с этим Новиков предложил Третьякову выслать отчет в Наркомат, что, как указывалось, последний и сделал. 12 ноября 1944 года зам. Наркомата т. Мирзаханов телеграммой сообщил Третьякову, что за октябрь месяц отчет правительству по заводу № 106 принято окончательно пушек (ОБ-25) - 65 штук и предложил в соответствии с этим выслать отчет. Фактически за октябрь месяц заводом было изготовлено 70 пушек, но в соответствии с указаниями т. Мирзаханова в отчете Третьяковым было показано только 65 пушек. В результате систематических очковтирательских отчетов с санкции и без санкции Наркомата, получилось, что завод имеет скрытую задолженность перед Наркоматом по минам 17.700 штук, а по авиабомбам - 5.000 штук. Характерно другое, завод на изготовление пушки тратит 1600 человека-часов и меньше, однако в Наркомат сообщает, что на изготовление пушки (ОБ-25) уходит 1786 человека-часов. Этим вводится в заблуждение Наркомат при планировании месячного задания заводу, скрываются от государства фактические возможности завода изготовлять пушки. Таким образом, в результате антигосударственной практики руководителей завода № 106 им. Молотова в лице директора завода Третьякова, гл. инженера Пьянкова, гл. механика Перельсона и гл. конструктора Ширяева, государству в 1944 году нанесен материальный ущерб на несколько миллионов рублей, а фронт недополучил свыше 125.000 мин и авиабомб. Все это, естественно, сказывается и на материальном положении рабочих, ибо уже сейчас завод в затруднении изыскать денежные средства на выплату рабочим зарплаты. По существу изложенного проинформирован Секретарь Хабаровского Краевого Комитета ВКП(б). После окончания документации будет поставлен вопрос о привлечении виновных к уголовной ответственности. ВРИО НАЧАЛЬНИК УНКГБ по ХАБАРОВСКОМУ КРАЮ КОМИССАР ГОСБЕЗОПАСНОСТИ 2-го РАНГА - С.ГОГЛИДЗЕ. 18. декабря 1944 г. № 100902 г. Хабаровск инд.10 31.XII.44г. вх. 50863сс Резолюция: "тов. Устинову вместе с т.т. Кирпичниковым и Борисовым. Разберитесь, наведите порядок, накажите виновных и результаты доложите. Л. Берия 2.1.45 Устинова и Берию, думаю, представлять никому не надо. Кирпичников - зампред Госплана, Борисов - начальник отдела боеприпасов. А рядом - итоги разборки. л. 160 Секретно Товарищу Берия Л.П. По Вашему поручению, в связи со спецдонесением ВРИО начальника УНКГБ по Хабаровскому краю тов. Гоглидзе - о ненормальностях с выпуском боеприпасов на Хабаровском заводе № 106 Наркомвооружения, докладываем: Приведенные в письме тов. Гоглидзе факты невыполнения программы по минам 120мм, выпуска мин с дефектами и другие недостатки, имевшие место на заводе № 106 НКВ в 1944 г., подтвердились. В целях выправления работы завода № 106 Наркомвооружения и ГАУ КА приняты следующие меры: 1. директор завода № 106 т. Третьяков от руководства заводом отстранен; 2. Главному инженеру заводу тов. Пьянкову об"явлен строгий выговор с предупреждением; 3. начальник ОТК завода освобожден от работы; 4. районный военный инженер полковник Посашков понижен в должности и переведен на работу военным представителем в г. Горький; 5. все ранее забракованные корпуса мин 120 мм вновь пересмотрены и сданы на снаряжение, отход в брак составил около 6,5%; 6. для оказания технической помощи и улучшения хозяйственной деятельности на завод командированы специалисты Наркомвооружения (металлург, нач. технического сектора и диспетчер наркомата); 7. пересмотрен заново технологический процесс и пересмотрена цепочка по изготовлению корпусов. Заменен контрольно-измерительный инструмент. В результате принятых мер работа завода № 106 в январе-феврале с.г. улучшилась. План производства боеприпасов выполняется, качество выпускаемой продукции улучшилось. В.Рябиков Н.Борисов П.Кирпичников" И это под конец войны!!! shurik_63 пишет: ЕМНИП корпус для КВ-9 собирали на УЗТМ Саня, ну расскажи мне о массовой машине КВ-9, ну очень интересно... shurik_63 пишет: У нас на дворе 43 год. т-60 уже больше года как не выпускается, также как т-70. То-то Т-70 в подразделениях 5 ТА процентов под 35-40. Ничего, беребьются, на хера нам танковая армия, так, наклепаем говно-Квасов (которых ПаК-40 шьёт только в путь) на корпус-другой (танковый или механизированный) и успокоимся, ибо победа неминуема как наступление коммунизма. И вообще, тебе-то, боярин, в отличие от CVG, известна причина появления КВ-1с - у нас была дилемма: или вообще снять танк КВ с производства (и остаться без тяжелой машины) или облегчить, ибо радикально улучшить качество танка, не представлялось с технической и производственной стороны. Пошли вторым путем что было, с моей точки зрения, абсолютно оправдано (но КВ-1с по сути - эрзац, ИМХО). Выросла и подвижность машины и надежность, что, в свою очередь, снизило потери (боевые и небоевые). Однако его основной профит - более высокая стойкость (по сравнению с Т-34) к основному калибру ПТО фрицев - 50-мм РаК-38, и выросшая подвижность на марше. И всё. Именно поэтому КВ-122 на хрен никому не был нужен.
xsandar: Для чего нужен калибр 122 мм, наверно в первую очередь для разрушения хорошо укрепленных опорных точек противника в наступления.. Достаточно ли бронирован КВ-1С чтобы действовать в наступлении на укрепления в 43-45 годах.. Нет.. Тогда за чем он такой нужен..?? Для прорывов на оперативный простор..?? Так тут в первую очередь нужна скорость, запас хода и надежность.. Вооружение вторично.. То есть Т-34 тут гораздо предпочтительней КВ-1С.. Не было ниши у КВ-1С со 122мм орудием.. Поэтому его и забыли..
romario21: CVG пишет: Как это не может, если он появился в августе в варианте КВ-85. И как это нет орудия, если Д-25Т это слегка перелицованный вариант существовавшего доселе полкового орудия А-19. КВ-85 был, но вот 122-мм артсистемы для него за которую вы так ратуете - не было. Изготовление ОПЫТНОГО образца орудия Д-2-5 было назначено на 11.11.43. CVG пишет: Не понял. Т-34-85 появился в 1944 году. Еще позднее КВ-85. "Орды Т-34-85" - это ваши слова, я просто на них сослался. CVG пишет: На том же что и в реальности - ЧКЗ. Плюс другие подключили бы. Станок для нарезки зубчатого венца подбашенной коробки такого диаметра - ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ В НКТП. CVG пишет: Не позднее чем появился Т-34-85. Таки позднее, Т-34-85 с пушкой Д-5Т-85 принят на вооружение 15 декабря 1943 г. а с пушкой ЗИС-С-53 23 января 1944 г., начал выпускаться с марта 1944 г. CVG пишет: Сравнил. Условно говоря, против 10 тысяч Т-34-85 можно было наклепать ~7 тысяч КВАСов со 122мм пушкой и усиленной ВЛД по типу КВ-1Э. Это страшный противник для "Тигров" и "Пантер" Запаса hp и точности в 0,3... как в игре у них в реальности нет. Бац-бац-бац! Вы со своим количеством Квасов не проходите по мощностям нашей промышленности, так что всё вами сказанное - фантастика.
Ocean_rider: xsandar пишет: Не было ниши у КВ-1С со 122мм орудием.. Поэтому его и забыли.. О том и речь! Т.к. данный танк не имел ниши, все споры о том, возможно ли было его выпускать, какими силами и средствами и т.д. безсмысленны. Советское руководство осознало, что именно техника должна подгоняться под тактику ведения боевых действий, а не наоборот. Грубо выражаясь, фронт говорил промышленности какие танки делать, а не промышленность фронту как воевать. Фронту нужен был танк прорыва: быстрый, надежный, достаточно легкий (чтобы не укреплять мосты), с хорошим обзором и эффективным противотанковым орудием (чтобы бороться не с ДОТами на , а с мобильными отрядами заграждения). В эту концепцию КВ-122 не вписывается. С разрушением укреплений в полосе обороны противника относительно успешно справлялась артиллерия РГК и ШИСБр. shurik_63 пишет: У нас на дворе 43 год. т-60 уже больше года как не выпускается, также как т-70. Т-70 выпускается весь 43 год. И вообще, не трогайте малыша! Почти половина 5-й гвардейской во время боев под Курском. Малыш заслужил уважения!
shurik_63: romario21 пишет: Боярин, ты как та сова с советом зайцам стать ёжиками... А по реакции, именно к КД у нас, ЕМНИП, появился полк с ЗиС-2, массово пошли осенью 43. Но тут всё объяснимо. Самая ЕЕ ДОРОГАЯ часть - изготовление ствола, по трудозатрам оно выходило в СЕМЬ раз дороже, чем изготовление 45-мм ствола. А если учесть, что изготовление СТВОЛА 76-мм дивизионки УСВ и ЗиС-3 ОБХОДИЛОСЬ ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ, чем 45-мм ствола (такой вот технологический парадокс), то понятно, почему к такому гемору прибегать не хотели. А то, что у ЗиС-2 не было нормального ОФ вообще косило всё желание запускать девайс. Кроме того, для танковых пушек мучительно рожали подкалиберы, но после херни 42 года с кавказским вольфрамом были огромные проблемы. А позволь полюбопытствовать для чего все это разрывание тельника? Причем тут 57мм и 122? Я кажется не нес околесицу чтобы на 122 пушку сваять сразу подкалибер. По кому им стрелять? По маусам? В общем пишем, о тиграх знали уже с осени 42 -зимы 43. Но пушкой против них не озаботились. Однако косяк советской промышленности. romario21 пишет: А вот по боеприпасам (много букАв). Ниасилил. Ты решил помехами забить весь эфир? Причем тут мины? romario21 пишет: Касаясь танковых заводов - СТЗ. Вольфрам для подкалиберов, как я сказал чуть выше, с Кавказа. А что у нас на кавказе в 42-м? Не жопа ли? Ебля с оптикой закончилась только к осени 43 года, когда смогли качество оптики Могу посоветовать только поглубже изучить данный вопрос. Осенью 42 года танкопром несмотря на утрату СТЗ встал на ноги. Самые страшные месяцы приходились на первую половину 42. А с осени 42 по лето 43 прошел почти год. romario21 пишет: Саня, ну расскажи мне о массовой машине КВ-9, ну очень интересно... Я тебе указал на тот момент что ты глубоко ошибся в том что УЗТМ собирал корпуса танков не раньше 44 года. И привел конкретный пример. Про кв-9 я не говорил что это массовый или серийный образец, но это не означает что корпусное производство кв-1с на нем не возможно. romario21 пишет: То-то Т-70 в подразделениях 5 ТА процентов под 35-40. Ничего, беребьются, на хера нам танковая армия, так, наклепаем говно-Квасов (которых ПаК-40 шьёт только в путь) на корпус-другой (танковый или механизированный) и успокоимся, ибо победа неминуема как наступление коммунизма. И вообще, тебе-то, боярин, в отличие от CVG, известна причина появления КВ-1с - у нас была дилемма: или вообще снять танк КВ с производства (и остаться без тяжелой машины) или облегчить, ибо радикально улучшить качество танка, не представлялось с технической и производственной стороны. Пошли вторым путем что было, с моей точки зрения, абсолютно оправдано (но КВ-1с по сути - эрзац, ИМХО). Выросла и подвижность машины и надежность, что, в свою очередь, снизило потери (боевые и небоевые). Однако его основной профит - более высокая стойкость (по сравнению с Т-34) к основному калибру ПТО фрицев - 50-мм РаК-38, и выросшая подвижность на марше. И всё. Именно поэтому КВ-122 на хрен никому не был нужен. 1. я где то указывал что кв-122 нужно укомплектовывать танковые корпуса? Зачем приписывать оппоненту вещи которые он не говорил? 2. пак-40 шила все советские танки ВОВ в том числе и ис-2. 3. Дилемма, в том виде который ты описал, мне не известна. xsandar пишет: Для чего нужен калибр 122 мм, наверно в первую очередь для разрушения хорошо укрепленных опорных точек противника в наступления.. Достаточно ли бронирован КВ-1С чтобы действовать в наступлении на укрепления в 43-45 годах.. Нет.. Тогда за чем он такой нужен..?? Для прорывов на оперативный простор..?? Так тут в первую очередь нужна скорость, запас хода и надежность.. Вооружение вторично.. То есть Т-34 тут гораздо предпочтительней КВ-1С.. Не было ниши у КВ-1С со 122мм орудием.. Поэтому его и забыли.. Все было бы так, если бы не существовало отдельных танковых полков на т-34 которые тем более не обеспечивают надежную защиту экипажу. Так что Саша твой посыл не бьется историей. О кв-122 забыли только потому что он появился позже на год того времени когда он был нужен. В этом основная беда танка кв, в 41 году был нужен кв1с, в 42- кв-85, а в 43 уже кв122. romario21 пишет: Станок для нарезки зубчатого венца подбашенной коробки такого диаметра - ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ В НКТП. Дадада. Дедомиша так сказало. А Ермолаев говорит что это темный вопрос. romario21 пишет: Вы со своим количеством Квасов не проходите по мощностям нашей промышленности, так что всё вами сказанное - фантастика. в чем считал мощности? в пингвинах или мартышках? в попугаях было бы больше. Фактически выпуск тяжелых танков ис и самоходок на его базе исчислялся тысячами штук в год. в данном случае говорится о том что лето-осень 43 можно было встретить имея некоторое количество техники способной противостоять немецкому зверинцу. Ocean_rider пишет: Т-70 выпускается весь 43 год. И вообще, не трогайте малыша! Почти половина 5-й гвардейской во время боев под Курском. Малыш заслужил уважения! По плану, в начале 43 года т-70 снимается с производства на 38 заводе и вместо него выпускается су76. Т.е. произошло осознание того что это говноквас т70 (не мое ) Жаль что переход на су76 вначале не заладился. И выскажу даже крамольную мысль что решение Залцмана по Гинзбургу было правильным и вставило мозги на место некоторым. Ocean_rider пишет: Чем Д-25Т будет лучше С-53 в качестве противотанкового средства? тем что уверенно поражает тигры и пантеры. кроме того фугасное действие 122мм снаряда несколько больше такого же 85мм Ocean_rider пишет: Вот именно! Звоночки были и с поступлением по лендлизу карусельных станков, которые позволили увеличить погон башни, запустили в серию Т-34-85. Т.к. этот танк лучше всего соответствовал концепции войны на её заключительном этапе. т-34-85 некоим образом не соответствовал концепции войны. его выпускали не за его достоинства, а потому что переход на лучшую модель приводил к уменьшению пропускной способности конвейера сталь-танк-груда металлолома. А любая т-34 на фронте это сэкономленные жизни бойцов.
Ocean_rider: shurik_63 пишет: тем что уверенно поражает тигры и пантеры. кроме того фугасное действие 122мм снаряда несколько больше такого же 85мм Ну это смешно! Пробитие брони снарядом калибра от 75 мм до 122 мм в любом случае выведет танк из боя. Разница в том, выживет ли экипаж и будет ли возможность восстановить машину. Я надеюсь, вы не станете с этим спорить. Очень надеюсь, что вы не станете спорить, что лучшей противотанковой танковой пушкой была 7,5 cm KwK 42. Таким образом, если вы собираетесь воевать с танками (а посыл этой беседы начинался именно с того, что КВас разнес бы Тыгры и Пантеры в клочья), а не штурмовать укрепрайоны, вам нужно увеличивать начальную скорость снаряда (точность и бронепробитие) и скорострельность пушки, а не калибр. КВ-122 не мог выйти победителем из дуэли с Тигром или Пантерой 1 на 1 в поле. Думаю, вы понимаете, что вероятность попасть в движущуюся цель с 800-1000 м (основная дистанция боя) с первого выстрела не велика. Дальше побеждает тот, кто первым произведет второй выстрел. Это будет не КВ-122.
Ocean_rider: shurik_63 пишет: т-34-85 некоим образом не соответствовал концепции войны. его выпускали не за его достоинства, а потому что переход на лучшую модель приводил к уменьшению пропускной способности конвейера сталь-танк-груда металлолома. А любая т-34 на фронте это сэкономленные жизни бойцов. Тигр в бою обходился что нам, что союзникам в среднем 5 танков. Матиматика предельно жестока - лучше, чтобы эти 5 танков стоили как можно дешевле.
Заинька: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? В конкретноисторических условиях "последний срок полгода назад". (вопрос риторичневат=)
shurik_63: Ocean_rider пишет: Ну это смешно! Пробитие брони снарядом калибра от 75 мм до 122 мм в любом случае выведет танк из боя. Разница в том, выживет ли экипаж и будет ли возможность восстановить машину. Я надеюсь, вы не станете с этим спорить. Очень надеюсь, что вы не станете спорить, что лучшей противотанковой танковой пушкой была 7,5 cm KwK 42. Таким образом, если вы собираетесь воевать с танками (а посыл этой беседы начинался именно с того, что КВас разнес бы Тыгры и Пантеры в клочья), а не штурмовать укрепрайоны, вам нужно увеличивать начальную скорость снаряда (точность и бронепробитие) и скорострельность пушки, а не калибр. КВ-122 не мог выйти победителем из дуэли с Тигром или Пантерой 1 на 1 в поле. Думаю, вы понимаете, что вероятность попасть в движущуюся цель с 800-1000 м (основная дистанция боя) с первого выстрела не велика. Дальше побеждает тот, кто первым произведет второй выстрел. Это будет не КВ-122. 1. иногда броня не пробивалась, но проламывалась от фугасного действия снаряда. Надеюсь Вы не собиратесь спорить с тем что вероятность пролома брони больше у 122мм снаряда, а не у 78-85мм. 2. пушка 122мм более универсальна чем 85 или 76 т.к. позволяет подавлять как незащищенные так и бронированные цели. 3. я не говорил что квас разносит тигра в клочья, но броне пробиваемости 85мм часто не хватало, в то время 122 имела резерв в дистанции для поражения танков противника. 4. 800-1000м основная дистанция боя? Вы это серьезно? 5. 85мм все равно проигрывает в скорострельности немецким пушкам, и как то справлялась. наверно потому что воюют не танки а соединения? а вот в виду слабого обеспечения наших войск артиллерией возможность танковой 122мм пушки вести огонь по всем видам наземной техники трудно переоценить. Ocean_rider пишет: Тигр в бою обходился что нам, что союзникам в среднем 5 танков. Матиматика предельно жестока - лучше, чтобы эти 5 танков стоили как можно дешевле. а если делать бумажные танки и самолеты, то можно вообще обдефолтить германию.Запустил 7 макетов тигр отстрелялся по 5 и у него башню сорвало. Байка про цену тигра интересна, но кто ее придумал и как считали? конечно стада т70 ничего тигру противопоставить не смогут. При этом кв122 с тигром встречаться будут очень редко, в силу специфики действий отдельных танковых полков прорыва
LEXX13: Заинька пишет: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? В конкретноисторических условиях "последний срок полгода назад". ЗиС-2 была готова к серийному производству, в начале 41-го года. Т-34-57, с ЗиС-4, воевали под Москвой в конце 41-го. Опыт в "вылизывании" показывает, что "риторически" могли. Но только риторически. Ибо не позволили бы тов. Сталин и Его Высочество ПЛАН!
Ocean_rider: shurik_63 пишет: Надеюсь Вы не собиратесь спорить с тем что вероятность пролома брони больше у 122мм снаряда, а не у 78-85мм. Собираюсь. Снаряд меньшего калибра летящий с большей скоростью имеет большую пробивную силу. Это чистой воды физика. shurik_63 пишет: пушка 122мм более универсальна чем 85 или 76 Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон. shurik_63 пишет: но броне пробиваемости 85мм часто не хватало, в то время 122 имела резерв в дистанции для поражения танков противника. Да вы что? Ну разве что экипаж контузить... shurik_63 пишет: 800-1000м основная дистанция боя? Вы это серьезно? Да, да. Именно 800 м. Основная дистанция танкового боя на Восточном Фронте, читай во 2МВ. shurik_63 пишет: а вот в виду слабого обеспечения наших войск артиллерией возможность танковой 122мм пушки вести огонь по всем видам наземной техники трудно переоценить. 1. На каком этапе войны? В 44-45? Стволов было более чем достаточно. РГК позволял добиваться показателя ствол/км на участке прорыва выше чем когда-либо у немцев. Да, сильно отставали по среднесуточному настрелу одного ствола, но это вопрос обеспечения боеприпасами. По этому показателю обошли немцев только в 45. 2. См. еще раз мой тезис про универсальность. shurik_63 пишет: При этом кв122 с тигром встречаться будут очень редко, в силу специфики действий отдельных танковых полков прорыва Зачем он нужен в прорыве? Вы можете это мне объяснить? Полоса обороны прорвана, укрепрайоны разбиты/обойдены, по каким целям стрелять из 122мм орудия? ДОТов впереди нет. Противник может поставить только мобильный заслон из самоходок или танков. Но и его можно (нужно) ОБОЙТИ и отрезать от снабжения, а не обстреливать из 122мм орудий теряя темп. Багратион и Висло-Одерская НА вам тому пример!
shurik_63: Ocean_rider пишет: Собираюсь. Снаряд меньшего калибра летящий с большей скоростью имеет большую пробивную силу. Это чистой воды физика. Учите матчасть. Ocean_rider пишет: Да вы что? Ну разве что экипаж контузить... гугл в помощь, надеюсь пользоваться не разучились? Ocean_rider пишет: Да, да. Именно 800 м. Основная дистанция танкового боя на Восточном Фронте, читай во 2МВ. хорошо будь по вашему. все 200 тигров друг летом 43 оказались на пути полков прорыва с кв122. Ocean_rider пишет: 1. На каком этапе войны? В 44-45? Стволов было более чем достаточно. РГК позволял добиваться показателя ствол/км на участке прорыва выше чем когда-либо у немцев. Да, сильно отставали по среднесуточному настрелу одного ствола, но это вопрос обеспечения боеприпасами. По этому показателю обошли немцев только в 45. 2. См. еще раз мой тезис про универсальность. учите матчасть. огромное количество орудий на км прорыва это в первую очередь орудия до 76мм. Ocean_rider пишет: Зачем он нужен в прорыве? Вы можете это мне объяснить? Полоса обороны прорвана, укрепрайоны разбиты/обойдены, по каким целям стрелять из 122мм орудия? Смотрите советские неудачные наступления в 43году. огневые точки артогнем не подавлены пехота за танками не пошла. или после первоначального успеха артиллерия не может поддержать успех пехоты и танков из-за небольшой дальности стрельбы. Ocean_rider пишет: Багратион и Висло-Одерская НА вам тому пример! КА в 43 и в 45 это как бы не одно и тоже. Это раз, во вторых не стоит на стратегический уровень переносить тактику. ага обойти дорожный узел и потом встать без снабжения. Ocean_rider пишет: Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон. сами придумали только что? можно я возьму на вооружение? я Вас цитировать буду Ocean_rider(тм)
romario21: shurik_63 пишет: А позволь полюбопытствовать для чего все это разрывание тельника? Водички попей и успокойся, тогда въедешь. shurik_63 пишет: Причем тут 57мм и 122? Всё просто. Мы прежде всего рассматриваем машины и артсистемы в свете противостояния танкам. 57-мм - признанная артсистема, карающая машины немцев. 122-мм - пушка, которую хочет видеть на КВ-85 CVG. shurik_63 пишет: Я кажется не нес околесицу чтобы на 122 пушку сваять сразу подкалибер. Ты её сейчас несёшь, приписывая этот довод мне. Подкалибер решал вопрос немощности наших танковых пушек калибром 76 мм. shurik_63 пишет: В общем пишем, о тиграх знали уже с осени 42 -зимы 43. Но пушкой против них не озаботились. Однако косяк советской промышленности. Если тебе так угодно. shurik_63 пишет: Ниасилил. Сливайся по изящней. shurik_63 пишет: Могу посоветовать только поглубже изучить данный вопрос. Хотел тебе что-то очень грубое ответить, но передумал. shurik_63 пишет: Я тебе указал на тот момент что ты глубоко ошибся в том что УЗТМ собирал корпуса танков не раньше 44 года. И привел конкретный пример. Про кв-9 я не говорил что это массовый или серийный образец, но это не означает что корпусное производство кв-1с на нем не возможно. Ничего ты не указал, ты отбрехался одним экземпляром чего-то экспериментального. НезачОт. Произвести что-то на коленке и доработать напильником - это не серия. shurik_63 пишет: 1. я где то указывал что кв-122 нужно укомплектовывать танковые корпуса? Зачем приписывать оппоненту вещи которые он не говорил? Ты за своим союзничком CVG следи, это его предложение штамповать квасы вместо "орд тридцатьчетвёрок". В какие части пойдут танки? Корпуса, так как только полками НПП войну не повоюешь. shurik_63 пишет: 2. пак-40 шила все советские танки ВОВ в том числе и ис-2. На какой дистанции? shurik_63 пишет: Дилемма, в том виде который ты описал, мне не известна. Признать пробелы в своих знаниях - первый шаг к успеху. shurik_63 пишет: в чем считал мощности? в пингвинах или мартышках? в попугаях было бы больше. Боярин, дисплей не забывай протирать. shurik_63 пишет: Фактически выпуск тяжелых танков ис и самоходок на его базе исчислялся тысячами штук в год. Когда у нас ИС-ы пошли? А что к этому в станочном парке НКТП прибавилось по сравнению с концом 42 года? Ась?
romario21: Заинька пишет: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? В конкретноисторических условиях "последний срок полгода назад". (вопрос риторичневат=) Нет, к сожалению, сложность сверления тонкого длинного ствола - ещё та проблема. Что интересно, схожая проблема была и у немцев, 75-мм пушка "поздней четвёрки" дороже "ахт-ахта", нарезы переменной крутизны и прочие замуты.
romario21: LEXX13 пишет: ЗиС-2 была готова к серийному производству, в начале 41-го года. Т-34-57, с ЗиС-4, воевали под Москвой в конце 41-го. Опыт в "вылизывании" показывает, что "риторически" могли. Но только риторически. Ибо не позволили бы тов. Сталин и Его Высочество ПЛАН! Выдыхай, бобёр! А теперь серьёзно. Дело не в Сталине и плане, а в отсутствии у этой превосходной противотанковой системы достойного ОФ-снаряда. Да и она была сильно дороже "сорокопятки", притом, что ствол "сорокопятки" дороже такого же ствола УСВ и Ф-34.
shurik_63: romario21 пишет: Всё просто. Мы прежде всего рассматриваем машины и артсистемы в свете противостояния танкам. 57-мм - признанная артсистема, карающая машины немцев. 122-мм - пушка, которую хочет видеть на КВ-85 CVG. кем признанная, тобой? и что общего между пушкой на танке и пто? слово пушка? romario21 пишет: Сливайся по изящней. т.е. связь между минами и 122мм снарядами не покажешь. а почему скажи пожалуйста не сравнил мины и лучи смерти, это же более интересно. romario21 пишет: В какие части пойдут танки? Корпуса, так как только полками НПП войну не повоюешь. опять домысливаешь. для корпусов ЦеВеЖе предложил оставить т-34. romario21 пишет: На какой дистанции? 1 ты что то сказал в своем посте про дистанцию? покажи мне, я не заметил. 2. а на какой дистанции брала кв-1с пак40 и на какой т34 гайку? советую с лозунгами заканчивать. romario21 пишет: Признать пробелы в своих знаниях - первый шаг к успеху. Увы у меня нет хрустального шара чтобы узнать что ты в следующую минуту придумаешь. romario21 пишет: Боярин, дисплей не забывай протирать. так и запишем что реального состояния дел не знаешь, но с яростью набросился на ЦеВеЖе. romario21 пишет: Ничего ты не указал, ты отбрехался одним экземпляром чего-то экспериментального. НезачОт. Произвести что-то на коленке и доработать напильником - это не серия. Дадада. броневую сталь и делали джамшуты на коленке в том числе для серийной т-34. спасибо за срыв покровов. romario21 пишет: Когда у нас ИС-ы пошли? А что к этому в станочном парке НКТП прибавилось по сравнению с концом 42 года? Ась? 1.в 43 году. 2. нормально со станками, квасы выпускали весь 43 год и не жужжули, если выдать задание на 122мм пушку зимой 43, то к КД как раз наберем 200штук в полках прорыва кв-122(при использовании только ЧКЗ), а осенью 43 можно переходить на выпуск ис-2. При этом если забиваем болт на производство т-34 на ЧКЗ, что минус 3,500 т34 в 43 году, то пару тысяч кв122 в 43 получим. В
romario21: shurik_63 пишет: кем признанная, тобой? Ага, сарказм включился... Кого ЗиС-2 на 41 год не брала? shurik_63 пишет: и что общего между пушкой на танке и пто? слово пушка? Стиснул зубы и молчу. Вообще, боярин, смени тон. Не подъёбывай и неподъёбываем будешь. Остынешь - поговорим.
Заинька: "Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон." Ну почему, представим танк с патронной шестидюймовкой высокой баллистики Кто сказал 150 тонн? Немцы? Порше - земляк Фройда и такой же извращенец, тонн в 80 можно уложиться
romario21: Заинька пишет: "Универсальность какого либо изделия говорит только о том, что это изделие не имеет сильных сторон." Всё верно, но в силу тотальной бедности это казалось изящным финтом ушами - и сэкономить, и получить боеспособную систему.
Заинька: romario21 пишет: Всё верно В принципе, всё как раз спорно, "универсалка" может превосходить субституты по большинству параметров, или вообще по каждому параметру, будучи дороже или относясь к более новому технологическому поколению, или в случае, когда субституты по каким то причинам не были оптимизированы. И всё это, кажется, в какой-то степени относится к пресловутой богомерзкой корпусушке и её возможным альтернативам.
Ocean_rider: shurik_63 пишет: Учите матчасть. Это обычно самый весомый аргумент, когда других аргументов нет. Вы, видимо, физику в школе не учили. Если нужны консультации - обращайтесь! Я из семьи физиков-химиков, проведу вам ЛикБез. Вы имеете представления что из себя представляет "пробитие" брони? Что в этот момент происходит с материалами? shurik_63 пишет: гугл в помощь, надеюсь пользоваться не разучились? По этому вопросу могу вам дать второй урок по физике. Или вы думаете, что прочитав научпоп книжки вы стали и инжинером, и физиком в одном лице? Сдайте анализы на "синдром вахтера". shurik_63 пишет: все 200 тигров друг летом 43 оказались на пути полков прорыва с кв122. А вот тут не надо подтасовок!!! Дискуссия началась с сожалений CVG о том, что было бы если бы вместо десятков тысяч Т-34 и Т-34-85 выпустили ОРДЫ КВасов. Прежде чем ввязывать хоть бы разобрались на защиту чего становитесь! А то получается что лишь бы по3,14здеть. Видимо, вы так же внимательно читаете и книги по истории и технике. Галопом по Европам... Если вам лень копаться - вот вам цитата: romario21 пишет: CVG пишет: цитата: КВАС крут и он существовал в реальности. В количестве 1 единицы (прописью: одной штуки). Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин? Позиции сторон следующие: CVG - орды квасов можно было бы произвести и они бы решили бы исход войны. Ромарио - Произвести негде, не на чем и не на что. Моя - в квасе фронт не нуждался, поэтому дискуссия лишена смысла. Вникли? shurik_63 пишет: учите матчасть. огромное количество орудий на км прорыва это в первую очередь орудия до 76мм. В РГК были орудия до 76мм? Напишите об этом книгу и возьмите псевдоним Кутузов. shurik_63 пишет: Смотрите советские неудачные наступления в 43году. огневые точки артогнем не подавлены пехота за танками не пошла. или после первоначального успеха артиллерия не может поддержать успех пехоты и танков из-за небольшой дальности стрельбы. Танки для поддержки огнем успеха пехоты... Мммм.... Вы случаем не о Первой мировой говорите? Ничего не попутали? Ссссмешно. shurik_63 пишет: ага обойти дорожный узел и потом встать без снабжения. Мобильные соединения на то и мобильные. shurik_63 пишет: сами придумали только что? Нет. Но кто сказал не помню. P.S. Александр, если вам не нравится мой резкий тон, рекомендую и вам немного остыть. Чтобы не повторяться: romario21 пишет: Стиснул зубы и молчу. Вообще, боярин, смени тон. Не подъёбывай и неподъёбываем будешь. Остынешь - поговорим.
Заинька: Ocean_rider пишет: Танки для поддержки огнем успеха пехоты... Мммм.... Вы случаем не о Первой мировой говорите? Ничего не попутали? Вполне о Второй. А то и о какой-ть из арабо-израильских на выбор=)
Ocean_rider: Заинька пишет: Вполне о Второй. А то и о какой-ть из арабо-израильских на выбор=) Ага, мы бы так до сих пор воевали... А вот уважаемый Шурик63 так и не ответил на главный вопрос: "Зачем ему вместе с CVG в прорыве понадобилась пушка 122мм"? По каким целям они собрались стрелять? Он ловко обошел его стороной, как пресловутый ЖД узел.
Заинька: Ocean_rider пишет: По каким целям они собрались стрелять? ДЗОТ. Импровизированная огневая точка в подвале какого-ть фольверка. Не, можно из "удочки" попытаться в амбразуру попасть, но для этого нужно поближе подъехать, что даёт нам "фердинанд" или тому подобный АТ2=) Ocean_rider пишет: мы бы так до сих пор воевали Тем не менее СССР требовал не "кромвелей" с "крусейдерами", а "валентин", "матильд" и крошек Винни и ядрёными массами лепил "коломбин".
Ocean_rider: Заинька пишет: ДЗОТ. Импровизированная огневая точка в подвале какого-ть фольверка. Заинька, ДЗОТ - это деревоземляная огневая точка. ДОТ нужно успеть симпровизировать. На скорую руку ничего не получится, тем более если в неё посадить фольксштурмистов. Для ШИСБР это не будет препятствием и такой ДОТ будет взят с ходу. Именно для того, чтобы враг не успел создать цели для оруди 122+мм и нужны танки прорыва. Города и нас.пункты берутся с ходу, пока враг там не закрепился. Если враг успел сделать из города крепость, тогда и 122мм вам не хватит. Тут на мой взгляд в КА был пробел. Нужна была машина по типу ШтурмТигра. Ну я тебе уже об этом как-то рассказывал Заинька пишет: Тем не менее СССР требовал не "кромвелей" с "крусейдерами", а "валентин", "матильд" О каком этапе войны мы говорим Зая? Ух, да, я чуть было не пропустил главный перл Шурика63: shurik_63 пишет: а вот в виду слабого обеспечения наших войск артиллерией возможность танковой 122мм пушки вести огонь по всем видам наземной техники трудно переоценить. Компенсировать нехватку артиллерии выпуском КВ-122 - гениально! В Блакадном Ленинграде не хватает хлеба, отправьте туда побольше колбасы - гениально! Не думали, что нехватку артиллерии будет эффективнее и дешевле восполнить именно артиллерией? ТехСпец отжигает!
Заинька: Ocean_rider пишет: деревоземляная огневая точка. Cпасибо, Капитан. Но я тоже это знаю. Трёхдюймовый высокоскоростной фугас это очень жалкое существо, та же школьная физика=) Посему подъезжаем на 100 метров, встаём, и пытаемся попасть в амбразуру. Или разваливаем шалашик с дистанции неуверенного обнаружения сорокавосьмилинейным чемоданчиком. Ocean_rider пишет: О каком этапе войны мы говорим Зая? Вроде о 43-44 г.г. Ocean_rider пишет: В Блокадном Ленинграде не хватает хлеба, отправьте туда побольше колбасы - гениально! В принципе это абсолютно логично, килограмм хлеба это 2000 килокалорий, килограмм сырокопчёной колбасы около 5000 килокалорий, следовательно, при ограниченной производительности путей подвоза было бы в самом деле логично "отправить побольше колбасы", только её не было, как и возможности производить множество тяжёлых танков для НПП.
LEXX13: romario21 пишет: Дело не в Сталине и плане... Татышо???? romario21 пишет: ...а в отсутствии у этой превосходной противотанковой системы достойного ОФ-снаряда. Боярин, не играйся с терминами. "Достойный ОФ, да для ПТ-системы." Скажи просто - узкоспециализированным артсистемам на основноммассовом танке для тотальной войны не место! А если серьезно, то это тоже весомая причина. romario21 пишет: Да и она была сильно дороже "сорокапятки", притом, что ствол "сорокапятки" дороже такого же ствола УСВ и Ф-34. А Вам, дружэ Бобер, настоятельно рекомендую вдохнуть и задержать дыхание. На минутку, ессно. Вы знаете причину такого соотношения цен? Правильно. Вопрос в том и состоит: Заинька пишет: А могли увеличить баллистику, не сделавши дырокол дороже пресловутой корпусушки? Ваш ответ известен. Мой - тоже.
shurik_63: Ocean_rider пишет: то обычно самый весомый аргумент, когда других аргументов нет. Вы, видимо, физику в школе не учили. Если нужны консультации - обращайтесь! Я из семьи физиков-химиков, проведу вам ЛикБез. Вы имеете представления что из себя представляет "пробитие" брони? Что в этот момент происходит с материалами? проведите, будьте так любезны. и посмотрите скорость и массу снарядов 85мм и 122мм. и не тупите. Ocean_rider пишет: В РГК были орудия до 76мм? Напишите об этом книгу и возьмите псевдоним Кутузов. в артдивизиях были орудия в том числе и 76мм. в стрелковых дивизиях основа это 76мм дивизионка. таким образом на участках прорыва число орудий калибра до 76 всегда было больше орудий крупных калибров. открыл коломийца по балатону,как ближайшее что лежало, 3000 орудий на 3укр фронте из них 122мм гаубиц 600, 122орудий 50, 152мм пушек-гаубиц 240. 203мм гаубиц 30. фронт имеет менее трети(960) орудий калибра больше 100мм. Ocean_rider пишет: По этому вопросу могу вам дать второй урок по физике. фотографии немецких танков с проломами в броне от попаданий советских крупнокалиберных орудий есть в сети. Давайте второй урок физики, мне интересно как вы объясните эти миражи. Ocean_rider пишет: Позиции сторон следующие: CVG - орды квасов можно было бы произвести и они бы решили бы исход войны. Ромарио - Произвести негде, не на чем и не на что. Моя - в квасе фронт не нуждался, поэтому дискуссия лишена смысла. 1.как вы не указали что стрелять нужно в контур ис-4, так и Цевеже не указал орда квасов это сколько. Хотя если вдаться в подробности,и учесть что , монголотатарская орда ЕМНИП насчитывала 3000кибиток, я пожалуй поддержу частично ЦеВеЖЕ. пара тысяч кв122 летом осенью 43 была бы намного полезней 3,5 тысяч т-34 и 600квасов. Это время одних из самых тяжелых потерь в советской бтт. еще нет т-34-85, нет ис-2. все на что можно опереться это несколько десятков кв-85 и несколько сотен су152. 2. роман не прав. для реализаци данного плана не нужны новые мощности нужно просто принять решение о разработке 122 танковой пушке на полгода-год раньше. башню же для кв-85 делали в том же 43. так что все упирается в желание начать работать по данной тематике. 3. видимо из-за того что фронт в тяжелом танке не нуждался и стали делать ис, а до этого производили квас и получали черчили по ленд лизу. Ocean_rider пишет: Танки для поддержки огнем успеха пехоты... Мммм.... Вы случаем не о Первой мировой говорите? Ничего не попутали? Ссссмешно. ну смейтесь. мне не жалко, только вот танки поддержки пехоты использовались до 45 года. Ocean_rider пишет: Мобильные соединения на то и мобильные. смеющийся человечек, танковый корпус это не 200 танков. это несколько другое, в том числе и 1000 автомашин. через сутки 200 танчиков остаются без горючего, а бензовозов нет т.к. пехота выбить из Гадюкино немцев не смогла. Все привед Медвед. Ocean_rider пишет: Зачем ему вместе с CVG в прорыве понадобилась пушка 122мм"? По каким целям они собрались стрелять? плохо меня читаете. повторюсь по тем же по которым стреляли ис-2 и ису122 через год. 1. по бронированным целям 2. по живой силе противника 3. по небронированным целям. а мне интересно Вы и вправду считаете что 2 полка кв122 были бы хуже 2-х полков М3С в 6гвА? Ocean_rider пишет: romario21 пишет: цитата: CVG пишет: цитата: КВАС крут и он существовал в реальности. В количестве 1 единицы (прописью: одной штуки). Теперь вопросы: - когда вы ожидаете появления орд квасов; - чем будет воевать РККА, если кроме Квасов ничего не производится; - где бы вы производили свои орды; - силами каких специалистов; - на каком оборудовании; - где будете артсистему делать; - откуда деньги, Зин? по большинству вопросов я ответил. повторяю 1. орды квасов нужны летом 43, это увы нереально. реально заиметь несколько сотен к КД. 2.ЦеВеЖе указал что производятся и т-34 3. указаны 2 завода, которые выпускали технику подобной сложности. 4. на том на котором выбускали квасы и т-34. 5. артсистема производится там где и в реальности через полгода. 6. цена между т-34 и кв-1с и ис не настолько различается(указана выше) чтобы говорить о том что 1000 дополнительных кв122 обрушит советскую экономику.
Ocean_rider: Заинька пишет: Cпасибо, Капитан. Но я тоже это знаю. Трёхдюймовый высокоскоростной фугас это очень жалкое существо, та же школьная физика=) Посему подъезжаем на 100 метров, встаём, и пытаемся попасть в амбразуру. Или разваливаем шалашик с дистанции неуверенного обнаружения. А вот тут-то и ошибка! Все силы брошены на создание оборонительных рубежей: траншеи, рвы, надолбы, ДОТы и ДЗОТы именно в полосе обороны, на глубину 20-30 км. Откуда силы на создание ДЗОТов в тылу? Их там нет, Зая. Потому и нет амбразур. Заинька пишет: Вроде о 43-44 г.г. Эмч было больше.
shurik_63: Ocean_rider пишет: Компенсировать нехватку артиллерии выпуском КВ-122 - гениально! В Блакадном Ленинграде не хватает хлеба, отправьте туда побольше колбасы - гениально! Не думали, что нехватку артиллерии будет эффективнее и дешевле восполнить именно артиллерией? ТехСпец отжигает! Фамилия у этого тех спеца Павлов.
Заинька: Ocean_rider пишет: Их там нет Их там есть, поскольку сооружение ДЗОТа что-то полста-сто человекочасов, а выложить из мешков амбразуру в окне каменного подвала вообще час-другой силами расчёта. Ocean_rider пишет: Эмч было больше. Их просто было больше.
Ocean_rider: Заинька пишет: Их там есть, поскольку сооружение ДЗОТа что-то полста-сто человекочасов, а выложить из мешков амбразуру в окне каменного подвала вообще час-другой силами расчёта. Снова: 1. Какого расчета? Негодных к воинской службе и не имеющих боевого опыта? Других там не будет, а этих сотрут в 2 минуты голыми руками. 2. Знал бы куда упаду, соломы бы подстелил. Откуда они будут знать где произойдет прорыв? ДЗОТ - непонятно кем и как сделаный и кем занятый - это совсем не серьезно. Другое дело мобильный заслон. Тут сложнее. Но и он обходится. А не выцеливается в лоб из 122мм орудий. Заинька пишет: Их просто было больше. А с Англичанами совсем всё сложно. Непонятно что закупалось и непонятно куда отправлялось. Почему бы Матильды не отправить в степи? Нет, нужно их запихнуть в болото...
Заинька: Ocean_rider пишет: Какого расчета? Пулемётного. Пулемётчиков немцы любили и готовили хорошо почти до конца. Ocean_rider пишет: Откуда они будут знать где произойдет прорыв? Ну, для этого нужны командиры и штабы. Там думают за противника. Ocean_rider пишет: и он обходится Что, собственно, и требуется противнику.
CVG: КВАС в отличии от ИС-2 сочетал в себе еще и мобильность, и удобство внутри. Даже КВ-85 по отзывам были очень эффективным средством борьбы с "Тиграми" и "Пантерами". КВ-122 - этакий Т-72 времен войны вообще не оставил бы им шансов.
Mihael: CVG пишет: КВАС в отличии от ИС-2 сочетал в себе еще и мобильность Вас не смущает, что ИС-2 при той же массе и мощности двигатля имел более мощное бронирование? CVG пишет: Даже КВ-85 по отзывам были очень эффективным средством борьбы с "Тиграми" и "Пантерами". КВ-122 - этакий Т-72 времен войны вообще не оставил бы им шансов. Т.е. про разницу в скорострельности 85мм и 122мм орудий вы успешно забыли?
CVG: Mihael пишет: Вас не смущает, что ИС-2 при той же массе и мощности двигатля имел более мощное бронирование? ИС-2 был не такой мощный как КВАС. 520л.с. против 600л.с. у КВАСа. Бронирование у КВ-1С хуже, но зато размеры больше. Mihael пишет: Т.е. про разницу в скорострельности 85мм и 122мм орудий вы успешно забыли? Нет - не забыл. Но это не игра и в реальном бою скорострельность часто не так уж важна. Попасть в цель из 122мм пушки ведь нужно только один раз. А ее дальность и точность превосходит соответствующие показатели 85-88мм пушек.
BiG_meaT: CVG пишет: Попасть в цель из 122мм пушки Дайте ссылку где написано что данное орудие устанавливалось... Стало интересно действительно ли были эти орудия в этом танке или это очередной проект в макете.
CVG: Пожалуйста:
BiG_meaT: А можно так сказать букавки почитать. Уже заинтриговало... Люблю умные циферки и даты почитать
CVG: BiG_meaT пишет: А можно так сказать букавки почитать. Уже заинтриговало... Люблю умные циферки и даты почитать Какие циферки? Собран один опытный образец и один опытный образец КВ-100 со 100мм С-34. Предполагалось таким макаром ремонтировать поврежденные КВ-85, но после от этой идеи отказались.
BiG_meaT: Тогда возникает логичный вопрос. Если вы считаете этот танк лучшим то почему он не пошел в серию? П.С. мои мысли таковы... Он был недоработан также как и КВ-1. Двигатель и КПП ломались. И вроде я читал что ширину гусениц уменьшили по сравнению с тем же КВ-1.(правда на сколько уменьшили так и не нашел) А разница между КВ-1 и КВ-1С всего 4-5 тонн. Отсюда такой же вывод. Чем уже гусеница тем выше давление на землю в Кв. см. на кг И в итоге сказывается на проходимости. Но еще раз повторюсь мои познания скудны прошу ответить тому кто фанатеет по этому танку
CVG: BiG_meaT пишет: Он был недоработан также как и КВ-1. Двигатель и КПП ломались. Было такое. В защиту КВАСа могу сказать, что и ИС-2/3, а так же "Тигр" с "Пантерой" особой надежностью не отличались. BiG_meaT пишет: И вроде я читал что ширину гусениц уменьшили по сравнению с тем же КВ-1.(правда на сколько уменьшили так и не нашел) Уменьшили, но не намного. Ширина КВ-1С - 3250мм. Ширина обычного КВ-1 - 3330мм. Каких то бортовых экранов или выступающих щитков оба танка не имели. Но не из за этого КВАС не пошел в серию. Он был сложным танком мирного времени. Не сказать, что дорогим, но сложным для женщин и детей. Конечно в процессе производства его упростили, но в итоге получилось так как получилось. Во вторых уже пошел в серию ИС-2, а функции скоростного основного танка передали Т-34-85. КВАС при всех его достоинствах оказался не ко двору. Хотя фашисты захватили один КВ-85 и испытывали его у себя на полигоне. КВ-85 - это нечно среднее между "Тигром" и "Пантерой" по ТТХ, потому фашисты им заинтересовались.
shurik_63: BiG_meaT пишет: Тогда возникает логичный вопрос. Если вы считаете этот танк лучшим то почему он не пошел в серию? У всех танков кв горькая судьба, они всегда не отвечали потребностям времени. Вместо доведения кв-1 до ума очковтератили и мудачье советские танкостроители потратили 2 года на эфемерные проекты типа кв3, кв4 и прочих монстров. Даже после начала ВОВ силы были направлены не на улучшение качества танка, и лишь после неоднократных окриков занялись созданием кв-1с который опоздал на 2-2,5 года и уже летом 42 не удовлетворял потребностям войск. На этом руководящая роль партии прекратилась и очковтератили и мудачье опять принялись за свое. попутно правда чудом создав су152. После очередных трындецов, удалось наконец то создать ис-1 который был лучше кв-1с по всем показателям. вот только это случилось летом 43, когда уже ис-1 не отвечал требованиям времени. В итоге до момента выхода ис-1 стали делать кв-85, тот же кв-1с, но с башней от ис-1. всего произвели порядка кв-85 и ис-1 после чего перешли на выпуск ис-2. Примерно в это же время на кв85 прорабатывался вариант установки 122мм пушки от ис-2. Т.е в 41 году если бы не тратиться на вундервафли и не растекаться соком мозга по древу, мы имели бы кв-1с, в 42 вполне могли иметь кв85, летом 43 кв85. Осенью 43 появились бы ис-2. P/S/ квас по сравнению с кв-1 серьезно переработан.
CVG: shurik_63 пишет: Т.е в 41 году если бы не тратиться на вундервафли и не растекаться соком мозга по древу, мы имели бы кв-1с, в 42 вполне могли иметь кв85, летом 43 кв85. Осенью 43 появились бы ис-2. ИС-2 чистый тяж. Не думаю что стоило полностью от него отказываться. Но КВАСов надо было наклепать по больше. Большие размеры, удобство работы экипажа и комфорт - делало этот танк не сказать, чтоб сногсшибательно мощным как ИС-3, но так скажем оперативным и боеспособным.
romario21: BiG_meaT пишет: Если вы считаете этот танк лучшим то почему он не пошел в серию? Модификация танка могла стать одной из наиболее дешёвых в советском танкостроении за счёт быстрого улучшения КВ-85. Однако для того, чтобы провести весь объём доработок, танки требовалось отзывать с фронта и отправлять на завод-изготовитель, а их прибытия пришлось бы ждать очень долго. К тому же в том же году появился более эффективный ИС-2, оснащённый аналогичным вооружением, более совершенной ходовой и гораздо более сильным бронированием. В ГАБТУ сопоставили эти факты и пришли к выводу, что модификация КВ-85 не нужна. Опытный танк КВ-122 остался в единственном экземпляре, а его дальнейшая судьба осталась неизвестной. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%C2-122
CVG: romario21 пишет: К тому же в том же году появился более эффективный ИС-2 Все правильно, но вот это под вопросом. Мощнее бронирован - безусловно. Эффективнее ли? Не известно.
CVG: shurik_63 пишет: Вместо доведения кв-1 до ума очковтератили и мудачье советские танкостроители потратили 2 года на эфемерные проекты типа кв3, кв4 и прочих монстров +100500. И так очень часто происходит. Вот он пример из игры - Т-150. Вот это ни что иное как доведенный до ума КВ-1... Отличный танк с отличной 107мм пушкой.. Мощнее "Тигра" и "Пантеры" по всем статьям. Почему его не начали делать? Хотя Грабиновские 107-милиметровки уже лежали на складе в больших количествах (их пришлось отправить на переплавку). Бред какой то вообще.
romario21: CVG пишет: Отличный танк с отличной 107мм пушкой.. Для которой не было боеприпасов... CVG пишет: Хотя Грабиновские 107-милиметровки уже лежали на складе в больших количествах (их пришлось отправить на переплавку). Здесь Грабин в своих "мемуариях" привирает... Сильно так привирает... Как сивый мерин.
CVG: romario21 пишет: Для которой не было боеприпасов... Боеприпасы сделать не проблема.
romario21: CVG пишет: Боеприпасы сделать не проблема. Это у вас от незнания деталей. Интереса ради хоть ВИФ почитайте.
shurik_63: romario21 пишет: днако для того, чтобы провести весь объём доработок, танки требовалось отзывать с фронта и отправлять на завод-изготовитель, а их прибытия пришлось бы ждать очень долго. чисто технически отзывать танки с фронта не требовалось. Коль гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе. Башни 85 и 122 ЕМНИП аналогичные поэтому можно шаманить 2мя путями. 1. отправка стволов для замены их в полевых условиях. Судя по всему крепления были унифицированы. 2. отправка готовых башенных комплектов в войска. Хотя смысла во всем этом не было по причине малого выпуска танка. В принципе к весне 44 они практически исчезли с фронта, так что городить огород ради, в лучшем случае, полусотни изношенных танков не имело смысла.
romario21: shurik_63 пишет: чисто технически отзывать танки с фронта не требовалось. Коль гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе. Башни 85 и 122 ЕМНИП аналогичные поэтому можно шаманить 2мя путями. Мысль интересная. shurik_63 пишет: 1. отправка стволов для замены их в полевых условиях. Судя по всему крепления были унифицированы Всё равно отправка на завод неминуема из-за самих артсистем, либо отправлять с завода мастеров-оружейников с обучением бригадных спецов. Насколько я себе это представляю, "на коленке" не получится, не пришлось бы отправлять оружейников на курсы повышения квалификации. shurik_63 пишет: 2. отправка готовых башенных комплектов в войска. Всё опять в орудие упрётся, ИМХО.
LEXX13: CVG пишет: Мощнее "Тигра" и "Пантеры" по всем статьям. Есть желание сравнить Тигра и Т-150?
shurik_63: romario21 пишет: Всё равно отправка на завод неминуема из-за самих артсистем, либо отправлять с завода мастеров-оружейников с обучением бригадных спецов. Насколько я себе это представляю, "на коленке" не получится, не пришлось бы отправлять оружейников на курсы повышения квалификации. погугли в сети фотки полевого ремонта тигров и т-54. видно что башни в полевых условиях снимались, в том числе и для замены артсистемы. Т.е. берем снимаем башню(скорей всего даже просто приподнимаем заднююю часть после чего через погон вставляется орудие. В случае простой замены башен операция происходит еще проще, снимаем старую башню, ставим новую. тут есть фото 54 http://lib.rus.ec/b/221129/read
romario21: shurik_63 пишет: погугли в сети фотки полевого ремонта тигров и т-54. видно что башни в полевых условиях снимались, в том числе и для замены артсистемы. Т.е. берем снимаем башню(скорей всего даже просто приподнимаем заднююю часть после чего через погон вставляется орудие. В случае простой замены башен операция происходит еще проще, снимаем старую башню, ставим новую. Это понятно и без вопросов. А вот как быть со оружейниками в бригаде, которые 122-мм (новую, кстати говоря) артсистему, в глаза не видели, не знают что она вытерпит, а от чего развалится, ещё вопрос, были ли для неё наставления и руководства (опытная запущена в декабре 43, в чатях танки со 122-мм дрыном уже через полгода)... Вопросов много и на все со стороны твоей точки зрения не ответишь.
Ocean_rider: shurik_63 пишет: 1. отправка стволов для замены их в полевых условиях. Вопрос: что за орудие во втором Тигре и в каких условиях его туда установили даже без унификации креплений?
shurik_63: romario21 пишет: А вот как быть со оружейниками в бригаде, которые 122-мм (новую, кстати говоря) артсистему, в глаза не видели, не знают что она вытерпит, а от чего развалится, ещё вопрос, были ли для неё наставления и руководства (опытная запущена в декабре 43, в чатях танки со 122-мм дрыном уже через полгода)... 1 А в чем проблема? Как ис-2 шли в войска? как т-34-85 поступали туда же? 2. про какие бригады ты говоришь? Я веду речь что весной реального 44 года танков кв-85 осталось несколько десятков и хотя технически их перевооружить было не сложно, но смысла в этом не было. Танки уже сильно изношены. Ocean_rider пишет: Вопрос: что за орудие во втором Тигре и в каких условиях его туда установили даже без унификации креплений? тезка как же было спокойно пока вас не было. второй там ИМХО не тигр, а пантера, пушки правда не видно. а у тигра родной ствол. P/S/ ошибся ствол говорят как бы от пантеры.
CVG: LEXX13 пишет: Есть желание сравнить Тигра и Т-150? Да запросто. В варианте Т-150Э (с дополнительными модулями брони) "Тигр" просто сливает Т-150.
CVG: shurik_63 пишет: тезка как же было спокойно пока вас не было. второй там ИМХО не тигр, а пантера, пушки правда не видно. а у тигра родной ствол Нет не родной. Либо 88мм/L56 от обычного "Тигра". Либо 75мм от Pz.kpfw.IV. Что то типа этого.
romario21: shurik_63 пишет: 1 А в чем проблема? Как ис-2 шли в войска? Они шли в гвардейские полки прорыва, которые формировались с нуля. shurik_63 пишет: как т-34-85 поступали туда же? Бригады получали полный комплект техники. shurik_63 пишет: про какие бригады ты говоришь? А какая разница? Ну, замени бригады на полки. shurik_63 пишет: тезка как же было спокойно пока вас не было. второй там ИМХО не тигр, а пантера, пушки правда не видно. а у тигра родной ствол Оптический обман зрения, на ВИФе обсасывали фото.
shurik_63: romario21 пишет: Они шли в гвардейские полки прорыва, которые формировались с нуля. Полки не формировались под ис-2. Часть полков создавалась в конце 42 начале 43 на кв-1с. Т.е. теоретически в одном полку могли быть и кв-85 или ис-1 и ис-2. romario21 пишет: Бригады получали полный комплект техники. Так я не пойму в чем проблема, есть кв-85 которых в полку остались пусть 3штуки пришло 18 ис-2 +3 ствола для кв. Полк стал однородно вооружен. ищешь проблему там где ее нет. Порой в корпусах оставались сводные бригады в которых была техника от самоходов до ис-2 и ничего воевали. romario21 пишет: А какая разница? Ну, замени бригады на полки. В принципе не какой, только на бригаду нужно полсотни кв, на полк хватит полтора десятка. А с учетом выпуска в полторы сотни кв-85 будем иметь порядка 3-х полков в октябре-декабре 43. romario21 пишет: Оптический обман зрения, на ВИФе обсасывали фото. мне вначале показалась стандартная 88 с вышедшим из строя противооткатным устройством, там как раз места в башне остается, но если ее атрибутировали со ссылкой на книгу то остается признать 75
romario21: shurik_63 пишет: Полки не формировались под ис-2. Часть полков создавалась в конце 42 начале 43 на кв-1с. Т.е. теоретически в одном полку могли быть и кв-85 или ис-1 и ис-2. Не благодари за исправление. shurik_63 пишет: Порой в корпусах оставались сводные бригады в которых была техника от самоходов до ис-2 и ничего воевали. Так им спецов находили, а мы о новой технике со 122-мм говорим.
shurik_63: romario21 пишет: Не благодари за исправление. не буду, тем более что в 3ТА были и ис85 и ис122 летом 44. А вот что Барятинский пишет В 21-й армии Ленинградского фронта к моменту начала Выборгской операции 10 июня 1944 года имелся 26-й гвардейский танковый полк прорыва, частично укомплектованный KB, причём сверх штата. 18 – 20 июня его танки вели бои за Выборг, к моменту окончания которых в нём имелось шесть «Черчиллей» и 32 КВ-1С. В сентябре 1944 года в составе 8-й армии Ленинградского фронта действовал 82-й танковый полк, имевший 11 КВ-1С и 10 «Черчиллей». С сентября 1943 года на вооружение гвардейских танковых полков прорыва начали поступать тяжёлые танки КВ-85. Так, в ноябре 1943 года в 28-ю армию 4-го Украинского фронта прибыл 34-й гвардейский танковый полк прорыва, насчитывавший в своём составе 20 КВ-85. 20 – 23 ноября эти боевые машины при поддержке 40-го тяжёлого самоходно-артиллерийского полка (девять СУ-152) атаковали немецкие позиции у посёлка Екатериновка. В ходе боёв было потеряно восемь КВ-85, огнём которых, в свою очередь, удалось уничтожить пять немецких Pz.IV. В освобождении Крыма весной 1944 года принял участие 1452-й самоходно-артиллерийский полк, имевший довольно своеобразный боевой состав. 11 КВ-85, 5 КВ-1С, 6 СУ-152 и 3 СУ-76. как видишь в полках прорыва спокойно соседствуют черчили и кв-1с. поэтому я не вижу ничего невозможного в том что в одном полку могли оказаться кв85 или ис-1 и ис-2. romario21 пишет: Так им спецов находили, а мы о новой технике со 122-мм говорим. еще раз, в чем проблема найти оружейников и наставления по 122мм пушке весной 44 когда ис-2 уже во всю в войсках? И таки да как по твоему ис-1 и ис2 существовали в 3та в одно время? причем не одну операцию. Поэтому повторяю технически никаких проблем заменить 85 на 122 на кв85 не было. Просто танки уже выработали свой ресурс и тратить на старье, которое завтра пойдет в без башенные брэмы, новое вооружение не имело смысла.
romario21: shurik_63 пишет: как видишь в полках прорыва спокойно соседствуют черчили и кв-1с. Да легко, 85-мм не секрет. Но всё началосьс дикой любви CVG именно к КВ-122. Так что твои описания боевых действий ИС-1 и КВ-1с вместе - не в тему. shurik_63 пишет: в одном полку могли оказаться кв85 или ис-1 и ис-2. Только после его переформирования без отправки в тыл, когда к 1-2 оставшимся КВ-1с приходят новые ИС-2. shurik_63 пишет: еще раз, в чем проблема найти оружейников и наставления по 122мм пушке весной 44 когда ис-2 уже во всю в войсках? Вовсю? Только в тяжёлых полках РГК. Вся информация и кадры - у них. shurik_63 пишет: И таки да как по твоему ис-1 и ис2 существовали в 3та в одно время? причем не одну операцию. А теперь найди в топике мои слова о противоположном. Потом задай вопрос: а с чем ты собственно говоря споришь? shurik_63 пишет: Поэтому повторяю технически никаких проблем заменить 85 на 122 на кв85 не было. Добавь - на заводах. В поле - исключено.
LEXX13: CVG пишет: Да запросто. Пойдем в треньку. Я 88/71 сменю на 88/56...
shurik_63: romario21 пишет: Да легко, 85-мм не секрет. да ты что! а 122мм корпусная пушка секрет. ага 2 раза. ничего что т-34-85 приходили на фронт в 44 на замену 34кам и как же танкисты в бой то на них шли не имея обученных оружейников? ЕМНИП зимой 44 в 1ТА именно что новая техника приходила и сразу в бой. Ужас Ужас. romario21 пишет: Но всё началосьс дикой любви CVG именно к КВ-122. все началось с твоих лозунгов, если так не нравится ЦеВеЖе нехер было принимать в клан. Если приняли, то нечего делать из него грушу для оттачивания ЧСВ. romario21 пишет: Только после его переформирования без отправки в тыл, когда к 1-2 оставшимся КВ-1с приходят новые ИС-2. Еще раз в момент создания кв-122 их на фронте было как раз единицы, т.е. происходит твой сценарий в полк к нескольким кв85 приходят ис2 + несколько стволов или башен. romario21 пишет: Вовсю? Только в тяжёлых полках РГК. Вся информация и кадры - у них. А разве не вовсю? тебе известны другие места обитания тяжелых танков в 43-44 годах? Значит во всю. romario21 пишет: А теперь найди в топике мои слова о противоположном. Потом задай вопрос: а с чем ты собственно говоря споришь? чуть выше в твоем посте. romario21 пишет: Добавь - на заводах. В поле - исключено. Повторяю для упоротых, чешите ЧСВ в другом месте. Ничего технически сложного в установке новой башни или нового ствола, силами ремонтников армии, нет. В этом просто нет смысла в условиях войны.
CVG: Для того, что бы собрать нормальный КВ-122 из КВ-85 необходимо: 1. Снять спаренную установку 85мм пушки Д-5Т и 7,62мм пулемета ДТ. 2. Установить новую спаренную установку 122мм пушки Д-25Т и 7,62мм пулемета ДТ. 3. Телескопический прицел 10Т-15 заменить на телескопический прицел ТШ-17. 4. Перископический прицел ПТ4-15 заменить на перископический прицел ПТ4-17. 5. Произвести юстировку обоих прицелов и привести 122мм орудие и пулемет к нормальному бою. 6. Заменить боеукладку 85мм снарядов на новую боеукладку под 122мм снаряды. 7. Установить на ВЛД 30мм экран от танка КВ-1Э или наварить от НЛД к верхней части корпуса прямой 20мм лист, а образовавшуюся пустоту "треугольник" заполнить песком. 8. Добавить 5мм бортовые противокумулятивные экраны на манер "Пантеры". 7 и 8 пункты по желанию и возможности. Впринципе если есть ремонтная машина с кран-балкой, щит-мишень и круглая штучка с крестиком которая вставляется в ствол пушки, а так же сварка, то все это можно сделать даже не на заводе, а просто в тылу в спокойной обстановке.
romario21: shurik_63 пишет: да ты что! а 122мм корпусная пушка секрет. ага 2 раза. Ага-ага, и противооткатные устройства как на корпусной... Самому не смешно? shurik_63 пишет: все началось с твоих лозунгов Ещё раз тему перечитай. shurik_63 пишет: Еще раз в момент создания кв-122 их на фронте было как раз единицы, т.е. происходит твой сценарий в полк к нескольким кв85 приходят ис2 + несколько стволов или башен. Это невозможно, мои доводы выше. На сборах был свидетелем того, что в бригаде работает бригада от УВЗ, так местные спецы грамотно вести матчасть не могут (танковый батальон на Т-72Б). Двухтысячные годы, да. А что ты от середины 40-х хочешь? P.S.: а личное оставь при себе, высказывай в личке или при личной встрече. Высираться в темах незачем.
Barrett_Madcap: На переднем плане Pz.VIB с башне Porsche и широкими боевыми гусеницами. Справа на фото - прототип сверхтяжелой САУ “Grille Konigtiger”. За ней "Jagdtiger". Слева на фото сзади - прототип тяжелого танка VK30.01(H) использовавшийся на полигоне в качестве бульдозера http://nektonemo.livejournal.com/3537738.html
shurik_63: romario21 пишет: Ага-ага, и противооткатные устройства как на корпусной... Самому не смешно? Нет не смешно. в чем проблема? Что нет мануала к орудию? Вот это было бы крайне смешно что за 10лет производства не разработали инструкций по стрельбе, уходу за ним. Или же начав производство д25 к нему не разработали таких же пособий. romario21 пишет: Это невозможно, мои доводы выше. На сборах был свидетелем того, что в бригаде работает бригада от УВЗ, так местные спецы грамотно вести матчасть не могут (танковый батальон на Т-72Б). Двухтысячные годы, да. А что ты от середины 40-х хочешь? Я Рома ничего не хочу, я просто тебя тыкаю в реальные факты. Первые т-34-85 пришли в армию россыпью. Во время багратиона половина т-34, была 76мм. В корпусах тогда были и т-34 разные и шерманы и ничего как то справлялись без бригад из Висконсина. И да, я не виноват в том , что за 60 последующих лет техника стала более сложной, а уровень человеческого материала относительно техники несколько понизился. поэтому проблем в замене ствольной группы одного орудия на другую на конкретном образце танка, не вижу, все это по силам сделать ремонтной бригаде армии(фронта) .
Barrett_Madcap: ...Ночь прошла более или менее спокойно, все время кто-то дежурил возле танка. Утром 19-го дежурил Роденков и вдруг услыхал шум. А бой на Лужском шоссе начался раньше. Мы даже слышали разрывы снарядов. Лейтенант Сергеев передал, что вступил в бой с крупной группировкой, бой ведет успешно, подбили 8 танков. Где-то около двенадцати или двух часов (я не могу точно сказать время) Роденков услыхал шум моторов. Колобанов ему приказал сесть в танк. Через некоторое время пошел авангард колонны: несколько мотоциклистов и бронемашин двигались по направлению к Войсковицам. Я слышал, Шпиллер в это время отругал Колобанова: "Что ты пропускаешь немцев?!" А Колобанов ему даже ничего не ответил на это. Он был умный командир, знал, что сейчас пойдут танки. И действительно, через некоторое время они выдвинулись из-за леса. Насчитали 22. А у наводчика Андрюши Усова был выбран ориентир на дороге. И когда танки подошли к этому ориентиру, по ним открыли огонь. Андрей классный был артиллерист. Он с одного снаряда подбил первый танк. Тот загорелся, развернулся и запер всю колонну. Там были Т-2,Т-3,Т-4. Потом он подбил последний танк, тот тоже загорелся. В общем, дорога была заперта, немцам деваться было некуда. Справа болото и слева болото. И начался методичный расстрел всех танков. Немцы, конечно, открыли огонь, но они Колобанова не видели. Потом обнаружили, было примерно 150 попаданий в него снарядов. Бой закончился где-то часа через полтора. И все 22 танка были подбиты. +++++++++++ Наш танк стоял в направлении железной дороги, мы ждали появления немецких танков. А они с Лужского шоссе выскочили на какую-то проселочную дорогу и зашли к нам в тыл. Иван Иевлев, механик-водитель, быстро вывел танк из капонира, а Коля Сливов, командир орудия, сумел подбить первые два танка, но еще два шли на нас. Одним из снарядов нам повредили люльку орудия, то есть мы уже не могли управлять пушкой. Командир приказал Иевлеву бить эти танки тараном. Сперва разбили танк, который был к нам ближе. Но это страшное дело. Конечно, все были контужены внутри. А второй танк стал разворачиваться, чтобы уйти. Коля Сливов сориентировался, и в момент, когда орудие его смотрело на немецкий танк, выстрелил. Танк загорелся. Таким образом, на нашем счету было 4 подбитых танка. На счету лейтенанта Сергеева - 8 танков. На счету Евдокименко - 5 танков. И на счету младшего лейтенанта Дегтяря тоже 4 танка. А командир наш, Колобанов, перебил 22 танка. Это исторический бой, который удивил всех! После боя приехал командир бригады генерал Баранов, командир полка полковник Погодин. Приехал Шпиллер, наш командир батальона. Приехал репортер газеты "Известия" Майский. У него была кинокамера, он заснял все, но я до сих пор не знаю, есть ли этот кадр с колонной подбитых танков... Полностью здесь: http://oper-1974.livejournal.com/230008.html#cutid1 Под катом там есть забавные фото
Barrett_Madcap: Barrett_Madcap пишет: Командир приказал Иевлеву бить эти танки тараном. Сперва разбили танк, который был к нам ближе. Но это страшное дело. Конечно, все были контужены внутри. Кстати, это разрабам на заметку - а то заколебали на всяких КВ5 разгоняться и врезаться, будто на крэш-тестах. И экипаж внутри после тарана как ни в чем не бывало - наверно пристяжные ремни крепкие или подушки срабатывают...
CVG: Barrett_Madcap пишет: Кстати, это разрабам на заметку - а то заколебали на всяких КВ5 разгоняться и врезаться, будто на крэш-тестах. И экипаж внутри после тарана как ни в чем не бывало - наверно пристяжные ремни крепкие или подушки срабатывают... Забыли указать во что врезался КВ-5. В какую-нибудь козявку? Ну тогда все по правде.
Barrett_Madcap: CVG пишет: В какую-нибудь козявку? Угу. Особенно когда врезается в какую-нибудь "козявку" 8-9 лвл. Вполне сопоставимую по массе (пусть легче, но не в 2 раза), но у которой не прокачан "мастер тарана". CVG пишет: Ну тогда все по правде. Ну да. И с экипажем ну совсем ничего не случается, правда?
romario21: Программа Армена Гаспаряна "Теория заблуждений" на радио "Голос России". В гостях самый продвинутый специалист по Курской битве Валерий Замулин. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Frus.ruvr.ru%2F2013_07_11%2FKurskaja-bitva-Teorija-zabluzhdenij-4083%2F&tld=ru&text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0&l10n=ru&isu=1&dsn=0&sg=ws16-355.yandex.ru%3A8091&sh=-1&d=6596&src=FT&mime=html&sign=7826095472271fa64c4546adfecf1fb9&keyno=0
Iwanitch: romario21 пишет: В гостях самый продвинутый специалист по Курской битве Валерий Замулин. Читать его надо, в подлиннике , а тут ведущий больше мелет, чем он говорит
Barrett_Madcap:
Twilightman: это не Крит часом?
romario21: Twilightman пишет: это не Крит часом? Точно нет. Тут поздние Черчи, никак на 41 год не тянет.
Arriol: Twilightman пишет: это не Крит часом? Сдается мне это Тунис: http://waralbum.ru/166954/
romario21: Arriol пишет: Сдается мне это Тунис Недавно перечитывал "Кровавую дорогу в Тунис" и не вспомню фэйлов у бриттов с массовым бросанием техники. Вот тупо ткнуться в оборону и умыться кровью - вагон и маленькая тележка. А вот так, тупо бросить... Что-то не помнится, надо освежить воспоминания.
Barrett_Madcap: Это Тунис. http://waralbum.ru/166954/
Darth_Vederkin: Barrett_Madcap пишет: Это Тунис. Там народ "Могами" с "Фурутакой" путает... А ты о "черчах".
Barrett_Madcap: Darth_Vederkin пишет: Там народ "Могами" с "Фурутакой" путает... Там - это на научном? Кстати, давно хотел тебя спросить: а Евгений Никитенко - это правда тот самый чел, ну который из Харькова, и зовут его совсем по-другому, нутыпонел меня, да?
Biber550: Barrett_Madcap пишет: Кстати, давно хотел тебя спросить: а Евгений Никитенко - это правда тот самый чел, ну который из Харькова, и зовут его совсем по-другому, нутыпонел меня, да? Таки да. Или максимум его фактотум, как когда то Стив и Лот. Которых он потом мерзко подставил. И я вот думаю- назвать его сегодня м...даком и сделать себе праздничный цусобан, или нет?
Barrett_Madcap: А оно тебе надо? Желающих назвать его м...даком там пруд-пруди. Хотя, если очень хочется праздника, то почему бы и нет?
Darth_Vederkin: Barrett_Madcap пишет: Там - это на научном? На ВарАлбум... Barrett_Madcap пишет: Кстати, давно хотел тебя спросить: а Евгений Никитенко - это правда тот самый чел, ну который из Харькова, и зовут его совсем по-другому, нутыпонел меня, да? Только звёздам ведомо...
Barrett_Madcap: Darth_Vederkin пишет: Только звёздам ведомо... и некоторым одминам тоже, но только они свято блюдут тайну исповеди... Darth_Vederkin пишет: На ВарАлбум... А, ну это да. Иногда бывает весело почитать там каменты и поржать...
Заинька: romario21 пишет: Такое даже германским инженерам в страшных снах не снилось. Не, ну как 48``` на КВ
CVG: romario21 пишет: Такое даже германским инженерам в страшных снах не снилось. В игре же максимум что для "пантерки" реализовалось только 88/56. Вполне вменяемая была артсистема. Значит германские инженеры дураки. Пантера здоровенный танк массой 46,5 тонн. Неужели на нее не поставить пушку калибра более чем 75мм? Тем более что существовал вариант Пантеры с 88мм/L56 пушкой, а она аналогична по установочным размерам пушке 88мм/L71. А уж на фоне наших танков, которые уже несли танковые пушки вполне современных калибров - 122мм, маниакальное желание немцев снабжать своих немаленьких по размерам монстров, пушечками весьма посредственного калибра (и соответственно ТТХ в целом) никакой логикой не обьяснить. Появление Леопарда-1 со 105мм пушки ознаменовала собой этап, когда немцы вняли таки здравому смыслу.
romario21: CVG пишет: Значит германские инженеры дураки. Пантера здоровенный танк массой 46,5 тонн. Неужели на нее не поставить пушку калибра более чем 75мм? Тем более что существовал вариант Пантеры с 88мм/L56 пушкой, а она аналогична по установочным размерам пушке 88мм/L71. Только заряжающий из трёхмерного объекта в двухмерный превращается. Ога как. CVG пишет: А уж на фоне наших танков, которые уже несли танковые пушки вполне современных калибров - 122мм, маниакальное желание немцев снабжать своих немаленьких по размерам монстров, пушечками весьма посредственного калибра (и соответственно ТТХ в целом) никакой логикой не обьяснить. Эти пушечки обладали ядерной пробиваемостью. ПТ-вундервафли.
CVG: romario21 пишет: Только заряжающий из трёхмерного объекта в двухмерный превращается. Ога как. Ну башню по больше поставить - в чем проблема то. На модификации G поставили тесную башню со свиным рылом и только одним люком для командира. Башню другую и 88мм/L71 прекрасно бы вошла. romario21 пишет: Эти пушечки обладали ядерной пробиваемостью. ПТ-вундервафли. По сравнению с чем? С 76мм Зис-3? Несмоненно. Или со 122мм Д-25Т? Ни в жизнь. К тому же это не сами пушки, а скорее удачные снаряды. Вскоре после войны и 76мм пушка нашего ПТ-76 лупила так, что Поплавок мог без труда отправить к мамочке М48/60.
romario21: CVG пишет: Ну башню по больше поставить - в чем проблема то. Башня побольше - побольше весила бы, а даже стандартная башня на любой неровности вручную вращаться не могла от слова вообще. CVG пишет: На модификации G поставили тесную башню со свиным рылом и только одним люком для командира. Эта башня только ИСПЫТЫВАЛАСЬ. CVG пишет: По сравнению с чем? С 76мм Зис-3? Несмоненно. Или со 122мм Д-25Т? Ни в жизнь. Бросайте курить траву, от неё мозги отказывают. CVG пишет: Вскоре после войны и 76мм пушка нашего ПТ-76 лупила так, что Поплавок мог без труда отправить к мамочке М48/60. Когда наступило это "вскоре"? Ась?
shurik_63: romario21 пишет: Башня побольше - побольше весила бы, а даже стандартная башня на любой неровности вручную вращаться не могла от слова вообще. Ужас , да? погугли причины почему так случилось и почему при проектировании новой(расширенной ) башни такое могло не произойти. Т.е. это не аргумент "от слова вообще" тм
Biber550: Дык вроде же немцы таки планировали перевести Пантеру на 88Л71?
shurik_63: Biber550 пишет: Дык вроде же немцы таки планировали перевести Пантеру на 88Л71? это не важно. Этот спитч идет исключительно о том, что Роман пытается выпилить ЦеВеЖе. О причинах остается только догадываться.
Barrett_Madcap: shurik_63 пишет: Этот спитч идет исключительно о том, что Роман пытается выпилить ЦеВеЖе. О причинах остается только догадываться Саша, не мешай. Дуэль - она и в Афике дуэль.
shurik_63: Barrett_Madcap пишет: Саша, не мешай. Дуэль - она и в Афике дуэль. Что и тут опять виновата женщина??? Но я знаю только одну особу женского полу, которая является знакомой обоим. Ну кровожадная няшная зая.
romario21: Боярин, с паранойей необходимо бороться, тогда мысли о чьём-то невыносимом желании кого-то "выпилить" исчезнут сами собой.
Ocean_rider: CVG пишет: Значит германские инженеры дураки. Пантера здоровенный танк массой 46,5 тонн. Неужели на нее не поставить пушку калибра более чем 75мм? Тем более что существовал вариант Пантеры с 88мм/L56 пушкой, а она аналогична по установочным размерам пушке 88мм/L71. А уж на фоне наших танков, которые уже несли танковые пушки вполне современных калибров - 122мм, маниакальное желание немцев снабжать своих немаленьких по размерам монстров, пушечками весьма посредственного калибра (и соответственно ТТХ в целом) никакой логикой не обьяснить. Появление Леопарда-1 со 105мм пушки ознаменовала собой этап, когда немцы вняли таки здравому смыслу. Григорий, вы напоминаете господина Резуна и Роминого земляка господина Солонина. Вроде не глупые люди, знающие и вникающие в детали, но такую пургу несете, что заметает Прочитайте Григорий еще раз свою фразу, а потом: romario21 пишет: Эти пушечки обладали ядерной пробиваемостью. ПТ-вундервафли. И вспомните, что: а) Эта "пушечка" была, возможно, лучшей ПТ пушкой во ВМВ. б) Концепция немецких танков предполагала использование танков в качестве средства борьбы с танками противник, коих было гораздо больше немецких. Исходя из этого и подпиралось орудие. в) Советские же танки с танками противника встречались не так часто. И концепция использования танков в наших войсках была несколько иной. Танками с танками не воюют, танками должна заниматься артиллерия. Григорий, поймите, вы сравниваете экскаватор с грузовиком. И заявляете, что грузовик хуже, потому что у него нет ковша. Вам не кажется, что это глупо? Давайте я сейчас начну сравнивать телефон со стулом и скажу, что телефон гораздо хуже стула, т.к. на нем нельзя сидеть. И попробуйте поспорьте. Biber550 пишет: Дык вроде же немцы таки планировали перевести Пантеру на 88Л71? Дайте Роме разобраться. Размазывание Григория - это его хобби.
romario21: Просто по вопросам конструирования и внедрения креатива в жизнь великолепно написал камрад inkognitov (http://inkognitov.livejournal.com/158670.html). Цитирую: "Сегодня мы с вами поговорим про сложности и задачи, сопровождающие процесс конструирования военной сложной техники. Как вы знаете, создать военную сложную технику - тот ещё ЕБАНЫЙ ГЕМОРРОЙ и сейчас мы его рассмотрим в первом приближении. Вопреки расхожему мнению, основная работа конструктора - это работа не по созиданию. Новые идеи и решения - это привилегия очень небольшого числа лиц. Работа конструктора - это непрерывно решаемая задача по оптимизации, которая позволяет из той кучи говна, которая прячется за словами "достигнутый и перспективный технический уровень" сделать что-то, что будет более лучше убивать людей и при этом минимум на 50% попадать в рамки технических требования заказчика (лирическое отступление - на 100% никто никогда не попадал, харьковчане со своим гениальным МТ-ЛБ попали в требования на 90%). Первая и относительно легко решаемая проблема - это проблема массы. По сути, проблема решения массы - это выбор между уменьшением массы и теми технологическими изъёбствами в достижении этой цели, на которое способно промышленное производство. Тут следует оговориться, что конструктор должен прекрасно понимать, что может, а что не может современная ему промышленность и сколько будет это стоить. Поэтому перфорированный кожух - это хорошо, а за химически фрезерованный в погоне за парой граммов миллиметровый лист хуй кто возьмется в своем уме. Правда, бывают исключения - если надо догнать и перегнать к дню рожденья Ильича, или по другому, ну никак, блядь, не получается, причем исключения первого вида попадаются чаще. Следующая проблема, встающая перед конструкторам - есть проблема габаритов, или компоновки. У конструктора не всегда есть возможность поместить что-то туда, куда он хочет. Он должен действовать в весьма жестких рамках общей компоновки, требований монтажа и обслуживания и кучи прочих разнообразных факторов, вплоть до теплоотдачи. Все эти сотни агрегатов, систем и блоков должны не просто влазить в объём, не мешая друг другу, но и влазить так, чтобы между ними было как можно меньше метров тросов, тяг, труб и проводов, поэтому однородные агрегаты всегда стремятся собираться в специализированные отсеки, хотя это выгодно далеко не во всех случаях. Но это всё только подготовка к самому интересному. Элегантно решенная на бумаге проблема габаритов стремительно идёт по пизде в тот сакральный момент, когда мы включаем оборудование. Ибо появляется проблема взаимовлияния, когда включенный блок Б создает для установки А дичайшую помеху, а работа на определенном режиме системы В выносит блок Б напрочь. Проблема взаимовлияния в настоящее время не решается даже, ебать его в рот, суперкомпьютером, ибо супермозгов для создания математической модели взаимодействия в объёме систем современного образца военной техники - единицы на миллиард человек. Именно это заставляет размазывать блоки и агрегаты систем по объёму корпуса или фюзеляжа, тянуть между ними жгуты проводов и магистрали труб, вырубать места под их установку и позиции, выигранные в решении задачи массы и габаритов, приходится сдавать. Из этого следует вывод, что задачу массы и габаритов следует решить настолько хорошо, насколько это возможно, чтобы после того, как позиции придется сдать новые позиции были приемлемы. А теперь мы поговорим про решение этих проблем применительно к различным видам техники. Хуже всего ракетчикам и прочим космонавтам. Их бытие имеет за всё - массу, компоновку, взаимовлияние. Строго говоря, ракета, неважно какая - это высшая точка конструкторского и технологического изъёбства, малая масса, сжатая в минимальный объём на фоне некислых требований надежности, ибо конструкторско-технологические изъёбства ракетостроителей - это слишком дорого, чтобы назначать им машиностроительные параметры надежности. Дальше идут авиаторы танкисты. Посмотрите на любую современную бронеебалайку. На их поверхности свободного места практически нет и наличие там плоских панелей не обозначает, что туда можно что-то взять и воткнуть. Для примера посмотрите на башню Т-90, там столько всего нахуеверчено, что необходимость установить ещё что-то превращается в новую башню на Т-90МС. Внутри всё ещё более тухло, особенно у россиян, у которых плотная компоновка умножается на хуйскую элементную базу и это при том, что в танке, в отличии от самолёта, блоки так просто внутри не подвигаешь, а броня не дюраль, чтобы взять и расчистить место под новую компоновку. Всё раз и навсегда, что-то доработать малой кровью не получится. Теперь авиаторы. Авиаторы, кстати, не особо стремятся выиграть по массе и габаритам, особенно в категории больших самолётов. У них на первый план выходит проблема прочности конструкции, от неё и пляшут. Самое интересное начинается, когда надо делать что-то действительно интересное в рамках заданной формы, массы, габаритов и параметров - например, истребитель. Тогда начинается такой безудержный парад конструктивно-технологического безумия в войне за каждый сантиметр и грамм, что точка обслуживания, к которой надо подлезать (причем в любую погоду на открытой стоянке), сняв куртку и закатав рукав по локоть - ничто по сравнению с кольцевым снарядным ящиком, трубопроводом внутри другого трубопровода и затейливо раскиданными по всему самолёту гидросистемами в количестве 4 штук. Дальше идут корабелы. Корабелам похуй на массу, объём и прочие радости. У них рождается другая проблема - на корабле, особенно на крупном, дохуя всяких систем вооружения и связи. Для каждой системы нужны свои антенны, радары, волноводы, фидеры, блоки и прочие мелочи, которые очень любят друг на друга воздействовать. Поэтому задача разместить всё это добро на ставшем вдруг ужасно тесным и маленьким корабле, да так, чтобы оно не мешало друг-другу нормально работать - задача не из простых. Особняком стоят подводные лодки, там своя, особая атмосфера, про которую я не знаю, потому и промолчу. Дальше идут всякие БТР, БМП, самоходки, ЗРК, вспомогательные машины и прочее, тему я раскрывать не буду, вы всё и так поняли."
Ocean_rider: romario21 пишет: Просто по вопросам конструирования и внедрения креатива в жизнь великолепно написал камрад Рома, хреновенько написал комрад, т.к. упустил самое важное А самое важное - это технологические возможности производства, на котором будет произведен сперва опытный образец, а потом объект запущен в серию. Вот где главная Конструктор всё посчитал, а на производстве не оказалось ни одного фрезировщика способного выдать деталь с определенной степенью чистоты. Не нашлось нужного сырья в достаточном количестве и качестве. И речь не только о железе: Провода, контакты, оптика, пластик, резина, лаки. Нет необходимых станков, оборудования. Это в мирное время, а в военное......... Поэтому в военное время, когда времени на освоение новых материаллов, тех.процессов и т.д. нет, все совсем по другому. Формула простая: "У нас есть Х тонн материала, Y шт станков и Z тыс рабочих. Задача конструктора сделать так, чтобы на выходе формулы Х+Y+Z получилось что-то лучше чем есть сейчас. Вот и всё.
romario21: Слова "Но это всё только подготовка к самому интересному. Элегантно решенная на бумаге проблема габаритов стремительно идёт по пизде в тот сакральный момент, когда мы включаем оборудование" как бы намекают, что о том-то и речь.
Ocean_rider: romario21 пишет: Слова "Но это всё только подготовка к самому интересному. Элегантно решенная на бумаге проблема габаритов стремительно идёт по пизде в тот сакральный момент, когда мы включаем оборудование" как бы намекают, что о том-то и речь. Ключевая фраза в массе букв потеряла свою значимость.
romario21: Ocean_rider пишет: Ключевая фраза в массе букв потеряла свою значимость.
shurik_63: Ocean_rider пишет: б) Концепция немецких танков предполагала использование танков в качестве средства борьбы с танками противник, коих было гораздо больше немецких. Исходя из этого и подпиралось орудие. в) Советские же танки с танками противника встречались не так часто. И концепция использования танков в наших войсках была несколько иной. Танками с танками не воюют, танками должна заниматься артиллерия. Как раз немецкая концепция и не предполагала встреч с танками противника.смотрим 41-42 года. Лишь падение качества своей пехоты вынужденно заставило немецкие танковые войска применять в качестве мобильной пожарной команды и насыщать их средствами пто. И во второй половине 2МВ можно говорить не о танковых войсках вермахта, а противотанковых. Именно в 44-45 годах танковые б-ны порой укомплектовывали пт сау. Ocean_rider пишет: Размазывание Григория - это его хобби. Пусть, размазывает, но по правилам. А то вначале х-ю несет про неуравновешенные башни пантер, а потом, когда скромно намекаешь что неуравновешенность можно исправить вплоть до полевых условий, не говоря уж на этапе начального проектирования новой башни, сразу перепрыгивает с 5 на 10. Для тех кто в танке и не понял поясняю, неуравновешенность башни американцы лечили путем крепления балласта на заднюю стенку башни. И делали это как в полевых условиях- траками, так и в заводских условиях. Привед Медвед М-10. romario21 пишет: Просто по вопросам конструирования и внедрения креатива в жизнь великолепно написал камрад inkognitov редкая по своей фееричности х-я, уж простите мой французский . Мы вроде не т90 обсуждаем в самой навороченной комплектации, а всего лишь танки 40-х годов. чего на пантере такого всего нахуеверчено, что необходимость установить ещё что-то превращается в новую башню на Т-90МС? Упс ничего. Зато как дышал то!!! Так называемый камрад inkognitov не более чем поборник отстаивания позиции что конструктор всегда прав и выкладывается на 120% Так уж получилось что я сейчас работая в проектной конторе, и россказни про потуги конструкторов и невозможность чего то там рассчитать и про некие помехи оставим для тинейджеров. В любой отрасли есть типовые схемы, что в танкостроении что в самолетостроении, что в асутп, они основа, но не догма. именно нежелание думать и шаблонное мышление приводит к тому, что тагильские клоны т-64, по прошествии 50 лет все еще продолжают поступать с заводов. Правильно, тяжело запендюрить в схему башни полувековой давности новое оборудование, вот и приходится изъебываться "малой кровью", тут подрезать, там нарастить и кинуть кучу перемычек. у нас сейчас есть проект АСУТП одной установки так там именно такая пошаговая модернизация с кучей перемычек и временных решений которые съедают большой объем. Если бы сделать тот же проект, но с 0 можно было бы при меньших затратах сделать более оптимизированную схему. Так что именно конструктора сами себе большие буратины, поэтому стенания inkognitov идут лесом. Резюмируя все выше сказанное Романом, ему как всегда нечего предъявить ЦеВеЖе. Выпил в очередной раз не удался. Чтож так печально то.
Заинька: shurik_63 пишет: нечего предъявить ЦеВеЖе Ну почему, можно "предъявить" цусимские посты про офигительную роль среднего калибра, навороченные СУАО и "ливень снарядов" У танков почему-то выходит наоборот Хотя, может по делу поговорим, вот мне для ВМВ представляются (именно представляются, считать я вестимо не умею=) вполне неоптимальными и "удочки" и 48``` бабахалки. Мухомор, кажется, писал об оптимальности в роли дивизионного орудия ~90-95мм карамультука, оно же и на тяжёлый танк (естественно, в специально сконструированную башню) вполне должно влезть, ну и противотанковые возможности для 40х г.г. будут достаточными. Это мне помстилось, мухоморова блажь или близко к действительности?
romario21: shurik_63 пишет: А то вначале х-ю несет про неуравновешенные башни пантер, а потом, когда скромно намекаешь что неуравновешенность можно исправить вплоть до полевых условий, не говоря уж на этапе начального проектирования новой башни, сразу перепрыгивает с 5 на 10. Вот здесь, боярин, х-ню несёшь ты, примеры полевого уравновешивания башен "Пантер" немцами - в студию. Кроме того, у нас "на стадии начального проектирования" были и КВ-5 и ещё куча хтонических монстров. Так и вижу орды КВ-5, выжигающих рандом фронт немцев. shurik_63 пишет: Привед М-10. Эта которая с открытой башней? Которой не нужно выдумывать отверстий для удаления гильз? А у "Пантеры" лючок для удаления гильз где? Не на корме башни? Не? shurik_63 пишет: Выпил в очередной раз не удался. Без ложной скромности скажу, что если мне хочется выпила человека, выпил происходит. Либо меня, либо этого человека, такая вот бескомпромисность. Я на форуме? Григорий на форуме? Будешь дальше рождать конпирологические теории, боярин? Мне льстит статус серого кардинала, но тест Кеттела говорит, что кардинала из меня не получится...
Biber550: shurik_63 пишет: Правильно, тяжело запендюрить в схему башни полувековой давности новое оборудование, вот и приходится изъебываться "малой кровью", тут подрезать, там нарастить и кинуть кучу перемычек. у нас сейчас есть проект АСУТП одной установки так там именно такая пошаговая модернизация с кучей перемычек и временных решений которые съедают большой объем. Если бы сделать тот же проект, но с 0 можно было бы при меньших затратах сделать более оптимизированную схему. Хи-хикс, этта да... Когда меня спрашивает рабочий, "а почему тут так, ведь вот так могло быть проще?", я отвечаю- "этта исторически сложилось" Кстати- никому не говорите, но редан на моем катере потому, что когда я увидел матрицу днища в которую надо было клеить катер, я понял, что такое кривое днище продать никогда не удастся... А вот если посередине разрубить его реданом, то никто и никогда не увидит что оно кривое... Так и вышло...
CVG: Ocean_rider пишет: Григорий, вы напоминаете господина Резуна и Роминого земляка господина Солонина. Вроде не глупые люди, знающие и вникающие в детали, но такую пургу несете, что заметает Прочитайте Григорий еще раз свою фразу, а потом: Я ничуть не похож на г-на Резуна и говорю истинную правду. Калибр 75мм был явно мал для Пантеры. Ведь сами немцы на Леопарде-1 увеличили калибр танковой пушки до 105мм. Ведь сами немцы на Леопарде-2 увеличили калибр танковой пушки до 120мм. Кто пошел по чьему пути? СССР и другие страны по "правильному" немецкому пути? Или немцы по верному пути СССР и остальных развитых стран. Сегодня ни один ОБТ не имеет орудия столь смехотворного калибра. Если поднапряч память, то только на колесном танке (БРМ) Руикат сперва поставили 76,2мм пушку Ото-Мелара. Но и на этой машине в процессе усовершенствования установили 105мм пушку. Так что Советские танки в этом отношении были куда правильнее немецких, да и вообще являлись образцом для подражания. Ocean_rider пишет: а) Эта "пушечка" была, возможно, лучшей ПТ пушкой во ВМВ. Не говорите глупости. 75мм пушка Пантеры с дульной энергией 205тм, была хороша для борьбы с устаревшой техникой относительно малой весовой категории. Но против лобовой брони танка ИС-2 она уже не канала. Против лобовой брони танка ИС-3 75мм пушченка Пантеры и вовсе бессильна. А после появления новых моделей средних танков, бронирование которых подтянули к уровню тяжелых, вооружение Пантеры стало полным анахронизмом. Вывод: 75мм пушка Пантеры - отличная артсистема для своего времени. Она прекрасно смотрелась бы в 1942/43-м году в башне Pz.IV. Но установка ее на 46,5-тонной Пантере явно не отвечало требованиям времени. Ocean_rider пишет: в) Советские же танки с танками противника встречались не так часто. И концепция использования танков в наших войсках была несколько иной. Танками с танками не воюют, танками должна заниматься артиллерия. Советские танки встречались с немецкими танками аккурат столько же раз, сколько немецкие танки встречались с советскими. Ocean_rider пишет: Григорий, поймите, вы сравниваете экскаватор с грузовиком. И заявляете, что грузовик хуже, потому что у него нет ковша. Ничего подобного. Пантера как и КВ-1С это танк. А танк он на то и танк, что бы быть универсальным и решать все задачи на поле боя. Может быть немцам принадлежит пальма первенства в создании снарядов к танковым пушкам. Но лучшей серийной танковой артсистемой 2МВ была 100мм НП серий Д-10С, Д-10Т. Следом за ней 122мм НП Д-25Т и Д-25С с клиновым полуавтоматическим затвором.
CVG: Заинька пишет: Ну почему, можно "предъявить" цусимские посты про офигительную роль среднего калибра, навороченные СУАО и "ливень снарядов" У танков почему-то выходит наоборот Зая - я говорил, что на линкорах среднекалиберная артиллерия здорово помогает главному калибру и может сделать большую часть работы. Но я никогда не говорил, что среднекалиберная артиллерия эффективнее чем артиллерия крупного калибра. И не утверждал что крейсер с множеством 152мм орудий сильнее линкора с 305мм пушками.
CVG: romario21 пишет: Без ложной скромности скажу, что если мне хочется выпила человека, выпил происходит. Либо меня, либо этого человека, такая вот бескомпромисность. Я на форуме? Григорий на форуме? Будешь дальше рождать конпирологические теории, боярин? Мне льстит статус серого кардинала, но тест Кеттела говорит, что кардинала из меня не получится... Выпилить меня у тебя не удасться Рома. Чай не на беспредельных цусимских форумах (я надеюсь).
romario21: CVG пишет: Калибр 75мм был явно мал для Пантеры. Григорий, а вы скажите, нафига немцам в конце 42 года на простых линейных машинах (а "Пантера" заменяла собой "тройку") орудия калибром больше? Кто кандидат на то, чтобы устоять от обстрела немецкого дырокола? CVG пишет: Ведь сами немцы на Леопарде-1 увеличили калибр танковой пушки до 105мм. Ведь сами немцы на Леопарде-2 увеличили калибр танковой пушки до 120мм. Кто пошел по чьему пути? СССР и другие страны по "правильному" немецкому пути? Или немцы по верному пути СССР и остальных развитых стран. Сегодня ни один ОБТ не имеет орудия столь смехотворного калибра. Если поднапряч память, то только на колесном танке (БРМ) Руикат сперва поставили 76,2мм пушку Ото-Мелара. Но и на этой машине в процессе усовершенствования установили 105мм пушку. Так что Советские танки в этом отношении были куда правильнее немецких, да и вообще являлись образцом для подражания. ЛеопЁрды - машина уже сильно другого поколения. Вы, Григорий, прибегаете к абсурдной логике, пытаясь оспорить то, что никто опровергать и не собирается. CVG пишет: Но против лобовой брони танка ИС-2 она уже не канала. Против лобовой брони танка ИС-3 75мм пушченка Пантеры и вовсе бессильна. Григорий, вам же нетрудно, годы выпуска танков ИС-85, ИС-122, ИС-3 - в студию. А потом привяжите выпуск "Пантер" к выпуску советских машин СЛЕДУЮЩЕГО поколения. Я думаю, вам станет понятна ваша неправота. Полемический задор, бывает. CVG пишет: Советские танки встречались с немецкими танками аккурат столько же раз, сколько немецкие танки встречались с советскими. Но Григорий, дело в том, что в Советской армии можно было служить в танковых войсках и не встретить немецкие машины (давить пехоту, утюжить артиллерию, попадать в засады ПТО, но никаких танков). А вот немчики встречали советские машины ВСЕГДА, это было неизбежно, как дембель. CVG пишет: Но лучшей серийной танковой артсистемой 2МВ была 100мм НП серий Д-10С, Д-10Т. Григорий, на ИС не поставили 100-мм артсистему потому, что к ней не было ББ-снарядов. Они появились в товарных количествах лишь к концу войны. Потому лучшесть или нелучшесть - вилами по воде писана. CVG пишет: Выпилить меня у тебя не удасться Рома. Чай не на беспредельных цусимских форумах (я надеюсь). Да у вас в дурдоме что, день открытых дверей? Чего на меня, мягкого, белого и пушистого напраслину возводят? Я буду жаловаться в ООН!
CVG: romario21 пишет: Григорий, а вы скажите, нафига немцам в конце 42 года на простых линейных машинах (а "Пантера" заменяла собой "тройку") орудия калибром больше? Кто кандидат на то, чтобы устоять от обстрела немецкого дырокола? В конце 42-го может и да. Хотя броня КВ-1, а особенно КВ-1Э порой держала и 88мм. А вот в 44-м 75мм уже несерьезно. Немцы установили на новейший танк орудие для борьбы с танками прошлого поколения. Без учета даже ближайшей перспективы их развития. А она, эта перспектива была очевидной. romario21 пишет: ЛеопЁрды - машина уже сильно другого поколения. Вы, Григорий, прибегаете к абсурдной логике, пытаясь оспорить то, что никто опровергать и не собирается. Значит Советские танки опередили свое время на как минимум целое поколение. Такая логика вас устраивает? romario21 пишет: Да у вас в дурдоме что, день открытых дверей? Да нет вообще то. Сидим, смотрим телек. Ковыряем козявки в носу.
shurik_63: romario21 пишет: Вот здесь, боярин, х-ню несёшь ты, примеры полевого уравновешивания башен "Пантер" немцами - в студию. Кроме того, у нас "на стадии начального проектирования" были и КВ-5 и ещё куча хтонических монстров. Так и вижу орды КВ-5, выжигающих рандом фронт немцев. Дыши глубже. Ярость тебе глаза застилает. ты не знал что неуравновешенность башни можно скомпенсировать. продолжай читать дальше жежешечки. romario21 пишет: Эта которая с открытой башней? Которой не нужно выдумывать отверстий для удаления гильз? А у "Пантеры" лючок для удаления гильз где? Не на корме башни? Не? тельник не рви, не идет. тебе приведен исторический пример, а ты начинаешь юлить тут считаем а тут нет, а здесь вообще рыбу резали. Видимо у тебя с геометрией настолько плохо что ты не можешь представить себе что задний противовес можно сделать не обязательно плоским, а составным, чтобы осталось место под лючок. или перенести его в другое место или вообще отказаться от него или создать башню с развитой кормовой нишей. Решений у этой проблемы много, но ты книжки не читаешь чтобы понять , а питаешься соком мозга вываливаемых в жжках.
Arriol: Народ градус напряжения снизьте.
romario21: CVG пишет: В конце 42-го может и да. Хотя броня КВ-1, а особенно КВ-1Э порой держала и 88мм. Порой 88 даже броня Т-34 держала. Пробитие - процесс вероятностный. CVG пишет: А вот в 44-м 75мм уже несерьезно. Немцы установили на новейший танк орудие для борьбы с танками прошлого поколения. Хетцер был вооружён также 75-мм пушкой и был одним из ОПАСНЕЙШИХ истребитилей танков. С "орудием для борьбы с танками прошлого поколения". Почему на одной машине это анахронизм, а на ПТ - отличная вещь? Может вы, Григорий, необъективны? CVG пишет: Значит Советские танки опередили свое время на как минимум целое поколение. Такая логика вас устраивает? Не устраивает. Это скорее с "Пантерой" немцы опередили всех, когда ПТ-составляющая машина превосходила всё. ОБТ именно на отстрел себе подобных настроены. CVG пишет: Да нет вообще то. Сидим, смотрим телек. Ковыряем козявки в носу. А-ха-ха-ха! Григорий, это ПЯТЬ! В цитатник! shurik_63 пишет: Дыши глубже. Ярость тебе глаза застилает. ты не знал что неуравновешенность башни можно скомпенсировать... ... тельник не рви, не идет. Я понимаю так, что сказать тебе, боярин, нечего. Мы конкретные модели рассматриваем, и конструкторские решения, которые немцы рождали. Твоего сока мозга им оказалось ненужно, они и сами могли рождать хтонические творения. Кстати, примеров уравновешивания башни "Пантеры" в полевых условиях или на заводе я так и не увидел.
CVG: romario21 пишет: Порой 88 даже броня Т-34 держала. Пробитие - процесс вероятностный Нет, удар "восемь-восемь" для Т-34 был однозначно смертельным. Были исключения, но они лишь подтверждали правило. А вот КВ-1 что то как то держал, хотя конечно тоже был уязвим от 88мм. romario21 пишет: Хетцер был вооружён также 75-мм пушкой и был одним из ОПАСНЕЙШИХ истребитилей танков. С "орудием для борьбы с танками прошлого поколения". Почему на одной машине это анахронизм, а на ПТ - отличная вещь? Может вы, Григорий, необъективны? Опаснейшим истребителем каких танков? ИС-2? Сомневаюсь. К тому же Хетцер это ПТ-САУ. Он маленький и предназначен для стрельбы из засады. По тактике применения примерно аналогичен противотанковой пушке. romario21 пишет: Это скорее с "Пантерой" немцы опередили всех, когда ПТ-составляющая машина превосходила всё. ОБТ именно на отстрел себе подобных настроены. ОБТ это основной боевой танк в котором сочетается защищенность и огневая мощь тяжелого танка с подвижностью среднего танка. ОБТ свойственна большая универсальность и способность решать все задачи на поле боя. Потому с появлением ОБТ были свернуты все работы по самоходным установкам. Они стали просто не нужны. Пантера ни разу не ОБТ. И не ОБТ именно из за галимой пушечки. А вот КВ-85 вполне себе первый в мире ОБТ. Хотя строго говоря первым в мире ОБТ является Т-34. "ПТ-составляющая" Пантеры не оставит ей шансов при встрече с ИС-2 в равных условиях. 122мм снаряд ИС-2 оторвет ей башню и соберет в кучу все бронелисты на дистанции с которой 75мм снаряды Пантеры смогут лишь постучать по его броне ("Дверная колотушка"). romario21 пишет: Кстати, примеров уравновешивания башни "Пантеры" в полевых условиях или на заводе я так и не увидел. Зачем ее уравновешивать? Это ж не корабль. В ИС-2 то не уравновешивали никогда, а у него пуха потяжелее будет.
Biber550: romario21 пишет: Кто кандидат на то, чтобы устоять от обстрела немецкого дырокола? Пулеметная точка.
romario21: CVG пишет: Нет, удар "восемь-восемь" для Т-34 был однозначно смертельным. Были исключения, Выделенное мной в тексте и является подтверждением точки зрения. CVG пишет: Опаснейшим истребителем каких танков? ИС-2? Любых, Григорий. Любых. Как-то в жизни получается, что обстрел в лоб ведут дураки, которым жить осталось чуть-чуть. Люди поумнее выбирали вариант для обстрела в борт как минимум. CVG пишет: "ПТ-составляющая" Пантеры не оставит ей шансов при встрече с ИС-2 в равных условиях. Как-то в жизни оказалось, что под Лисянкой (или Лысанкой) именно "Пантеры" (как это ни грустно) наваляли первым советским ИС-ам. Кроме того, ИС в первой итерации лобового бронирования (без спрямлённого носа) вполне себе брался артсистемой Пантеры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%ED%F2%E5%F0%E0_(%F2%E0%ED%EA)). CVG пишет: ОБТ это основной боевой танк в котором сочетается защищенность и огневая мощь тяжелого танка с подвижностью среднего танка. ОБТ свойственна большая универсальность и способность решать все задачи на поле боя. Потому с появлением ОБТ были свернуты все работы по самоходным установкам. Они стали просто не нужны. Пантера ни разу не ОБТ. И не ОБТ именно из за галимой пушечки. Григорий, не додумывайте за меня мою точку зрения. Если желаете спорить сами с собой - пожалуйста, но я тут непричём. Я не утверждал, что Пантера - ОБТ, я сказал, что в Пантере были усилены те черты, которые потом превалировали в ОБТ, а именно противотанковая составляющая. CVG пишет: А вот КВ-85 вполне себе первый в мире ОБТ. Мой дед-танкист, Жулин анатолий Петрович, говорил, что ИеСки и КВ не очень любили из-за высокой массы и малоподвижности. Не то, что Т-34. У деда от рассказов о вождении Т-34 глаза загорались. CVG пишет: Зачем ее уравновешивать? Это ж не корабль. В ИС-2 то не уравновешивали никогда, а у него пуха потяжелее будет. Григорий, вы с сутью спора ознакомьтесь. Biber550 пишет: Пулеметная точка. Кстати, да, но я имел ввиду бронеобъекты.
CVG: romario21 пишет: Любых, Григорий. Любых. Как-то в жизни получается, что обстрел в лоб ведут дураки, которым жить осталось чуть-чуть. Люди поумнее выбирали вариант для обстрела в борт как минимум. Потому что это не танк, а самоходная противотанковая пушка очень малых габаритов и высокой скрытности. Только из за этого. Но если ИС-2 его засекал - трындец. romario21 пишет: Выделенное мной в тексте и является подтверждением точки зрения. В таком случае броня КВ-1 держала 88мм и 75мм снаряды гораздо чаще, что бы называть это исключением. romario21 пишет: Как-то в жизни оказалось, что под Лисянкой (или Лысанкой) именно "Пантеры" (как это ни грустно) наваляли первым советским ИС-ам. Я так понимаю еще ИС-85? romario21 пишет: Кроме того, ИС в первой итерации лобового бронирования (без спрямлённого носа) вполне себе брался артсистемой Пантеры В упор или около того. А ИС-2 бил Пантеру с любого расстояния с которого только мог попасть ~3000м. Опять же вы забыли про равенство условий. Если один сидит в засаде и бьет внезапно, а второй наступает, так и на Т-34 можно Т-90 подбить теоретически. Наш Т-70 таким макаром уничтожил две Пантеры. romario21 пишет: Я не утверждал, что Пантера - ОБТ, я сказал, что в Пантере были усилены те черты, которые потом превалировали в ОБТ, а именно противотанковая составляющая. В ОБТ нет никакой особой противотанковой составляющей. Вы хотите сказать, что 125мм ОФС с зоной поражения в 50м2 не эффективен против пехоты и других целей на поле боя? Конечно ОБТ должен уметь бороться с вражескими танками, но если он умеет только это - то он не ОБТ. Вот КВ-85 умел все. А Пантера нет. romario21 пишет: Мой дед-танкист, Жулин анатолий Петрович, говорил, что ИеСки и КВ не очень любили из-за высокой массы и малоподвижности. Не то, что Т-34. У деда от рассказов о вождении Т-34 глаза загорались. Неудивительно. Трансмиссия у КВ и ИСов не как у Абрамса, а потому управлять почти 50-тонными махинами конечно сложнее чем 30-тонным Т-34. Зато КВ-1/85 намного комфортней и эргономичней чем Т-34. В них хоть сидишь нормально, а не упираешься головой в потолок.
romario21: CVG пишет: Потому что это не танк, а самоходная противотанковая пушка очень малых габаритов и высокой скрытности. Только из за этого. Но если ИС-2 его засекал - трындец. А Пантера маленький танк? Но под Лисянкой они вполне смогли спрятаться и открыть огонь во фланг. "Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит. Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетонировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит. Танк № 13 с дистанции 700 м снарядом от T-V получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель. Танк был отправлен в средний ремонт. Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка T-V. При этом погиб механик-водитель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков... Танк был отправлен в средний ремонт. Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся." Видите, Григорий, как в борта били, так и тупо в лоб. Не Хетцеры. Пантеры. Сараи на гусельках. CVG пишет: В таком случае броня КВ-1 держала 88мм и 75мм снаряды гораздо чаще, что бы называть это исключением. Не стану спорить. Вот ваш защитник Александр считает, что КВ - говно, так как по бронированию и пронгицаемости для немецких снарядов не сильно лучше Т-34. У нас с ним на эту тему частые зарубы. CVG пишет: Я так понимаю еще ИС-85? Да, именно эта модификация. Впрочем, ранний ИС-122, равно как и ИС-85 также имел "седловидную конструкцию носа корпуса, отлитую в виде ОДНОЙ ДЕТАЛИ". CVG пишет: В упор или около того. Не только. Толщина НЛД в жизни была, как в игре, уязвимое место как оно есть. Есть масса примеров, когда ИС-ы брали именно туда, что Пантеры, что Тигры. Я понимаю присутствие морозовского "экрана местности", но сие факт, неубиваемых танков не бывает. CVG пишет: А ИС-2 бил Пантеру с любого расстояния с которого только мог попасть ~3000м. Единственный пример попадания ИС-ов в ходе боевых действий в цель на дистанции 2500 метров - под Тыргу-Фрумош советские ИС-122 вели огонь по немецкой танковой КОЛОННЕ. А 3 км по одиночной машине - это ваши выдумки, Григорий. CVG пишет: Опять же вы забыли про равенство условий. А на войне всегда так. Вам вот в дуэли убить пантере Тигр не удалось, хотя у вас было право первого выстрела. И не одного. CVG пишет: В ОБТ нет никакой особой противотанковой составляющей. Ну-ну, конечно. А чего тогда у нас упираются и новые ломы конструируют вкупе с попытками приладить на наши "коробочки" что-то крупнее 125 мм? CVG пишет: Вы хотите сказать, что 125мм ОФС с зоной поражения в 50м2 не эффективен против пехоты и других целей на поле боя? Григорий, вы сейчас с кем спорите? С собой? Ну, успехов вам в этом деле... CVG пишет: Зато КВ-1/85 намного комфортней и эргономичней чем Т-34. Был я в Т-34/85. Нормально там. Вот в Валентайне места не в пример меньше. А по эргономичности КВ есть много воспоминаний танкистов с поминанием вредителей-конструкторов.
Biber550: romario21 пишет: Александр считает, что КВ - говно, так как по бронированию и пронгицаемости для немецких снарядов не сильно лучше Т-34 Ага. Видел бабочку пробиваемости 50мм снарядом для КВ и Т-34, по реальному отстрелу- КВ просирает в лоб, и слегка выигрывает при стрельбе строго в борт.
Biber550: romario21 пишет: Был я в Т-34/85. Со снарядами?
Biber550: romario21 пишет: А чего тогда у нас упираются и новые ломы конструируют вкупе с попытками приладить на наши "коробочки" что-то крупнее 125 мм? Так танки умерли.
romario21: Biber550 пишет: Ага. Видел бабочку пробиваемости 50мм снарядом для КВ и Т-34, по реальному отстрелу- КВ просирает в лоб, и слегка выигрывает при стрельбе строго в борт. Для уничтожения КВ в среднем требовалось больше снарядов, он всё-таки выносливей. Biber550 пишет: Со снарядами? Нет, пустой. Biber550 пишет: Так танки умерли. Честно говоря, ХЗ. Просто в перманентном сраче "Харькiв-Тагил" я не вижу объективной обстановки.
CVG: romario21 пишет: Единственный пример попадания ИС-ов в ходе боевых действий в цель на дистанции 2500 метров - под Тыргу-Фрумош советские ИС-122 вели огонь по немецкой танковой КОЛОННЕ. А 3 км по одиночной машине - это ваши выдумки, Григорий. В ходе войны был документально засвидетельствованный случай полного уничтожения Пантеры первым же выстрелом из танка ИС-2 с дистанции 3000м. romario21 пишет: А Пантера маленький танк? Но под Лисянкой они вполне смогли спрятаться и открыть огонь во фланг. Пантера большой танк. romario21 пишет: Не стану спорить. Вот ваш защитник Александр считает, что КВ - говно, так как по бронированию и пронгицаемости для немецких снарядов не сильно лучше Т-34. У нас с ним на эту тему частые зарубы. То то Колобанов уничтожил на нем 22 немецких танка получив при этом пару сотен попаданий снарядами. Абсолютный рекорд так и оставшийся не побитым. Ну конечно КВ "говно".. Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение. До него ТТ от ЛТ отличались лишь размерами и количеством пулеметов. romario21 пишет: Ну-ну, конечно. А чего тогда у нас упираются и новые ломы конструируют вкупе с попытками приладить на наши "коробочки" что-то крупнее 125 мм? Ну так же упираются на создание новой ДЗ, КАЗТ которая обеспечивает круговую защиту танка от кумулятивных боеприпасов, что является основным противотанковым средством пехоты. romario21 пишет: Был я в Т-34/85. Нормально там. Я тоже был. Вы видимо были в танке-памятнике из которого все выгребли. И только в башне. Так вот относительно нормально там только в башне. На местах водителя и радиста-стрелка очень мало места по высоте. Да еще и стрелянная гильза может на бошку упасть (при определенных углах поворота башни). romario21 пишет: А на войне всегда так. Вам вот в дуэли убить пантере Тигр не удалось, хотя у вас было право первого выстрела. И не одного. В дуэли было такое понятие как hp. Вы еще не потеряли чувства реальности? Тогда должны понимать, что в реальности hp почти нет и вражеский Тигр был бы уничтожен первым же выстрелом моей Пантеры. Ну и второй я добавил бы что б наверняка. romario21 пишет: Видите, Григорий, как в борта били, так и тупо в лоб. Не Хетцеры. Пантеры. Сараи на гусельках. Вижу. Вам пример привести как наши танки таким же макаром расстреливали немецкие? О чем тут спорить?
romario21: CVG пишет: В ходе войны был документально засвидетельствованный случай полного уничтожения Пантеры первым же выстрелом из танка ИС-2 с дистанции 3000м. Горигорий, вы мне дайте конкретный источник этого знания. Я ни на что подобное не натыкался ВООБЩЕ. CVG пишет: Пантера большой танк. Что и требовалось доказать, следовательно размеры Хетцера не при чём, его успешность и опасность не только в размерах (как утверждали вы), раз большая по размерам Пантера применяет такие же тактические приёмы также успешно. CVG пишет: То то Колобанов уничтожил на нем 22 немецких танка получив при этом пару сотен попаданий снарядами. Абсолютный рекорд так и оставшийся не побитым. Ну конечно КВ "говно". Это вы с Александром (shurik_63) спорьте, а не со мной. CVG пишет: Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение. До него ТТ от ЛТ отличались лишь размерами и количеством пулеметов. Char B1 смотрит на вс с недоумением. CVG пишет: Ну так же упираются на создание новой ДЗ, КАЗТ которая обеспечивает круговую защиту танка от кумулятивных боеприпасов, что является основным противотанковым средством пехоты. "Вампир" сейчас не держит вообще ничто. CVG пишет: Я тоже был. Вы видимо были в танке-памятнике из которого все выгребли. И только в башне. Так вот относительно нормально там только в башне. На местах водителя и радиста-стрелка очень мало места по высоте. А вот и нет. Вот где мало места у мехвода - это в СУ-152 (или ИСУ-152), лазали в ней в детстве, пока на переплавку корпус не отправили. CVG пишет: Вы еще не потеряли чувства реальности? Вы хотите об этом поговорить? CVG пишет: Тогда должны понимать, что в реальности hp почти нет и вражеский Тигр был бы уничтожен первым же выстрелом моей Пантеры. Ну и второй я добавил бы что б наверняка. От кривизны рук экипажа зависит. Лично вы, ГригорийЮ будучи на месте наводчика, отправились бы в Вальгаллу сразу же после выстрела Тигра. Кстати, никакого "с первого выстрела" на средних, а тем более больших, дистанциях и близко не было, ни у нас ни у немцев. Реально дистанция, на которой можно было серьезно ожидать попадание с первого выстрела - это несколько сот метров, не более. Для тигра на дистанциях 800-1200 м по движущейся цели ожидается попадание на третьем выстреле, на дистанциях 1500-2000 м по неподвижной цели - ожидается попадание на четвертом. Это из Йенца. Для 75-мм пушки Шермана, например, вероятность попадания по неподвижному танку на дистанции 1500 м - 50% после ТРИНАДЦАТОГО выстрела. Это из FM 100-5. CVG пишет: Вам пример привести как наши танки таким же макаром расстреливали немецкие? О чем тут спорить? Не знаю. А чего вы спорите?
CVG: romario21 пишет: Горигорий, вы мне дайте конкретный источник этого знания. Я ни на что подобное не натыкался ВООБЩЕ. Да пытался найти. Запамятовал уже где я видел это. Можно сказать рекорд для танков 2МВ. Но это точно есть. Вроде как попадание было даже не ББ, а ОФСом. В этом нет ничего удивительного. ИС-2 обладал смертельно-точной 122мм НП Д-25Т. Среднее отклонение 122мм снаряда от точки прицеливания с дистанции 1000м по вертикали не превышало 170мм, а по горизонтали 270мм. У лучшей немецкой пушки KwK-43 88мм/L71 (Королевский тигр) отклонение составляло 260мм и 210мм соответственно. Кроме того Д-25Т по дульной энергии в четыре раза превосходила 75мм пушку Пантеры. Тупые фашисты догадались, что высокая начальная скорость более легкого снаряды улучшает точность. Но они не до перли, что длиннющий ствол, который изгибается как резиновый в момент выстрела и легенькие снаряды снижают эту точность сильнее, чем высокая начальная скорость ее повышает. romario21 пишет: Что и требовалось доказать, следовательно размеры Хетцера не при чём, его успешность и опасность не только в размерах (как утверждали вы), раз большая по размерам Пантера применяет такие же тактические приёмы также успешно. Не надо формировать статистику на основе пары-тройки случаев. При большом желании можно и Маус как следует ветками закидать, или в стог сена превратить. Но в целом Пантера это не Хетцер и нечего их сравнивать. romario21 пишет: Char B1 смотрит на вс с недоумением. Я же вам сказал по русски. А вы не поняли. Еще раз повторю: Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение. Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же скорость. Да, до КВ-1 были танки которые имели такое же вооружение. Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же броню (пример ваш сраный Char B1 из 1МВ). Но КВ-1 стал первым тяжелым танком, который получил ВСЕ ЭТО СРАЗУ. romario21 пишет: "Вампир" сейчас не держит вообще ничто. Вы че проверяли? Лобовая броня наших лучших ОБТ: Т-90А, Т-90МС выдержит Вампира. То, что Вампир смог пробить Челенджер... Так Челенджер говно-автобус. Даже Т-72А я не видел, что бы они пробивали в лоб. romario21 пишет: А вот и нет. Вот где мало места у мехвода - это в СУ-152 (или ИСУ-152), лазали в ней в детстве, пока на переплавку корпус не отправили. В Т-34-85 почти также. А по высоте потолка (которого у ИСУ-152 считай нет) вообще хреново. romario21 пишет: От кривизны рук экипажа зависит. Лично вы, ГригорийЮ будучи на месте наводчика, отправились бы в Вальгаллу сразу же после выстрела Тигра. Почему я то? Я же описывал дуэль. Я в него первым попадал. Даже несколько раз. Так что отправился бы экипаж Тигра в реале.
romario21: CVG пишет: Можно сказать рекорд для танков 2МВ. Этот рекорд принадлежит немцам, ЕМНИП. Поищу точные данные. CVG пишет: Не надо формировать статистику на основе пары-тройки случаев. Статистика - наука точа и выборку вам дадут документы танковых армий, где подбитые машины изучались и писалось чем и с каких направлений уничтожались танки. Так вот там борта и корма - в лидерах по пробиванию. CVG пишет: Но в целом Пантера это не Хетцер и нечего их сравнивать. А я их и не сравнивал, я просто указал: а) у них "негодная" с вашей точки зрения артсистема - оказалось что она таки годная и давала значительнейший процент уничтоженных советских танков; б) тактика применения этих машин часто заключалась в заходе во фланг-тыл или обстрел из засады, а не тупом выпиливание раша в лоб из Д-25Т. CVG пишет: Я же вам сказал по русски. А вы не поняли. Еще раз повторю: Вообще то это первый в мире нормальный тяжелый танк, который имел все: нужную броню, нужную скорость, нужное вооружение. Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же скорость. Да, до КВ-1 были танки которые имели такое же вооружение. Да, до КВ-1 были танки которые имели такую же броню (пример ваш сраный Char B1 из 1МВ). Но КВ-1 стал первым тяжелым танком, который получил ВСЕ ЭТО СРАЗУ. Ну-ну, Григорий сел на любимого конька - СОВЕТСКИЙ ТАНК ЛУЧШИЙ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОН СОВЕТСКИЙ. Григорий, с такой доказательной базой вам никого никогда не переспорить и не переубедить. CVG пишет: пример ваш сраный Char B1 из 1МВ Он не мой, он французский. И, кстати, они не из первой мировой, первые прототипы в начале тридцатых выпускались. CVG пишет: Вы че проверяли? Нет, видео из Сирий смотрел в разборе Хлопотова с Тагила. CVG пишет: Лобовая броня наших лучших ОБТ: Т-90А, Т-90МС выдержит Вампира. Даже сирийский чурки не стреляют в лоб, чаще выпиливают федеральные танки выстрелами в корму. CVG пишет: То, что Вампир смог пробить Челенджер... Ну, так он вата же. CVG пишет: В Т-34-85 почти также. А по высоте потолка (которого у ИСУ-152 считай нет) вообще хреново. Григорий, я вам никакие таблички не предоставлю, все мои слова на основании моих впечатлений. Моей комплекцией можете поинтересоваться у shurik'а. CVG пишет: Почему я то? Потому что стрелять не умеете. Сами писали про "ливень снарядов", пальба без сведения, may ass.
Arriol: Посты про Т-72 перенес сюда: http://interbrigada.forum24.ru/?1-8-0-00000020-000-0-0-1381574309
romario21: CVG пишет: Немцы большие фантазеры, когда дело касается потерь противника. Не как янки, но все же. Достаточно почитать немецкие мемуары. Этого у них и в самом деле не отнять. Но есть информация, что рекорд дальности поражения во Вторую мировую составил 4600 метров, когда «Насхорн» лейтенанта Бекмана попал по советскому ИС-2. Правда не говорится сколько снарядов потратил немец на этот подвиг, мнится мне что половину железнодорожного вагона. А вот ещё. Для своего времени орудие танка "Тигр" являлось самой мощной танковой пушкой в мире, способной поразить любой танк на дистанции до 2000 м, но обычно стрельба по бронетехнике велась с дистанций до 1000 м. На этих дистанциях опытный наводчик выводил из строя танк противника одним снарядом. На дистанции порядка 2000 м хорошим результатом считалось четыре снаряда на один танк. Стрелять на дистанции более 2000 м не рекомендовалось, хотя допускалось поражение неподвижных целей на дальностях до 2500 м. На больших дистанциях цели должны были поражаться залповым огнем взвода "Тигров". Иногда огонь по незащищенным целям велся одиночными танками на очень больших дальностях. Известен случай уничтожения "Тигром" советской пушки на конной тяге на дистанции 5000 м. В Африке опытные наводчики зенитных орудий привлекались для ведения контрбатарейной борьбы, временно заменяя штатных наводчиков танков "Тигр" из 501-го тяжелого танкового батальона. Известен случай подавления британской батареи 26-фунтовых пушек на дистанции 7600 м. Несмотря на ограничения по дистанциям поражения бронетехники, отдельные "горячие" командиры танков приказывали своим наводчикам вести огонь на запредельные, согласно инструкциям, дистанции. В июле 1944 г. наводчик из экипажа "Тигра" командира 3-й роты 506-го тяжелого танкового батальона гауптмана Ваккера поразил танк Т-34, находившийся на дистанции 3600 м с другой стороны линии фронта. CVG пишет: Ну а Вы то сами написали Ну и? Вы напираете постоянно, что орудие должно пробивать в лоб. Я же стою на том, что немецкие орудия вполне успешно пробивали советские машины в борт, и это было основным тактическим приёмом ВСЕХ участников войны. Где уж вы тут ищете баг логики, я не знаю. CVG пишет: Что мешает ИС-2 так же из засады расстрелять Пантеру? ничто не мешает. А что-то должно мешать? CVG пишет: Ну да - Пантера могла подбить ИС-2 из засады, внезапно ударив ему в борт - ну и что? В равных условиях (допустим лобовая атака) Пантере просто п...ц. Она сможет пробить ИС-2 только с нескольких сот метров, а ИС-2 ее с любого расстояния с какого попадет. И что? А то, что артиллерийская система "Пантеры" вполне адекватна для поражения бронетехники, как бы вам ни хотелось доказать обратное. CVG пишет: Не важно. Суть я думаю вы поняли. Нет важно. Вся суть спора в вашем потока флуда и оффтопа теряется. Начиналось всё с семидесятипятимиллиметровки Пантеры, а вы тут уже приплели и РПГ, и Абрамс, и бедный Челенджер... А французский зоопарк до Второй мировой вы не знаете, это факт, хотя судить пытаетесь. CVG пишет: Далеко не самый лучший танк как минимум. Ещё бы найти моё утверждения о том, что Челенджер - лучший... CVG пишет: На основании впечатлений 20-ти летней давности? Когда вам 10 лет было? Ну так - антропометрика мой друг. Пятнадцатилетней, Григорий. Мне тогда двадцатник был. Так что мимо. CVG пишет: Еще раз поясняю - в дуэли между моей Пантерой И Тигром Шурика, я попал и пробил его Тигр - первым. Что еще надо для победы "в реале"? Только вот реплей так никто и не увидел, вы оба с Александром их не пишите. А ваши слова я на веру принять не могу, как-то ваши посты с описанием подвигов и сами подвиги сильно отличаются.
romario21: Касательно информации Григория о поражении немецкого танка из Д-25Т на дистанции 3 км, могу сообщить следующее: Выдержка из «Отчёта Управления самоходной артиллерии КА о работе в период Великой Отечественной войны» свидетельствует: …установка 122-мм пушек на танки ИС вернула нашим танкам утраченное на время превосходство над противником в артиллерийском вооружении тяжёлых танков. По мощности своего выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков. Боевые действия танков ИС показали, что 122-мм пушки являются наиболее действенным средством борьбы против тяжёлых и средних танков противника, обеспечив пробитие их брони с дистанции 2500 м… То есть, примеров уничтожения немцев на большей дистанции вроде бы как и нет.
CVG: Вот нашел кой что про 3км: С другой стороны, в 1944 году ситуация изменилась — на вооружение армий СССР, США и Великобритании были приняты новые образцы танков, артиллерийских орудий и боеприпасов. Нехватка легирующих элементов для марок броневых сталей вынудила немцев использовать суррогатные их заменители, и снарядостойкость лобовой брони «Пантер» поздних выпусков резко упала по сравнению с выпущенными в 1943 году и начале 1944 года машинами. Поэтому борьба с «Пантерой» в лобовом столкновении стала менее сложной. Английские танки и САУ, вооружённые 17-фунтовой пушкой с подкалиберными снарядами с отделяющимся поддоном, без особых проблем поражали «Пантеру» в лобовую проекцию. 90-мм пушки американских танков M26 «Першинг» и САУ M36 «Джексон» также не имели трудностей в решении этой задачи. Орудия калибров 100, 122 и 152 мм советских танков ИС-2 и САУ СУ-100, ИСУ-122, ИСУ-152 в буквальном смысле слова проламывали отличавшуюся повышенной хрупкостью броню «Пантеры». Использование тупоголовых снарядов с баллистическим наконечником типов БР-471Б и БР-540Б в значительной мере решило проблему рикошетирования, но и при использовании остроголовых снарядов хрупкая броня не выдерживала (известен факт поражения «Пантеры» 122-мм остроголовым снарядом на дистанции около 3 км, когда после его рикошета лобовая броня оказалась расколотой, а сам танк выведенным из строя). Советские испытания обстрелом показали, что 85-мм броня верхней лобовой детали «Пантеры» пробивается 122-мм тупоголовым снарядом на расстоянии 2500 м со значительным запасом по увеличении дистанции обстрела
Yosikava: 12 февраля 2014 г. из павильона тяжей Музея вышел своим ходом на реставрацию уникальный экспонат - танк Т-35А. Единственный в мире, сохранившийся до наших дней... ВИДЕО
CVG: Т-35 тот еще монстр. Надо же было такое чудовище придумать.
Заинька: Учитывая отсутствие в 20х приличной ПТО и неспособность тогдашней пехоты итти с танками, идея "индепенденса" не могла не возникнуть. И возникла. И была реализована в первую очередь англичанами и французами. Т-35 лучший из "индепенденсов", немного, правда, опоздавший. И совсем не монстр, вес не чрезмерен, надёжность, похоже, на уровне всех советских танков первых поколений.
Biber550: То Ромарио Я что на цусе пытался объяснить- нашлась бумаженция, где КВ-13 и КВ-1С с оптимизированным корпусом подаются как одновременно начатые проекты. Ну и косвенные намеки о том, что КВ-13 и Т-43 конкурирующие танки, что не отменяет разработку нового танка прорыва. То есть КВ-13 это нечто вроде уменьшенного будущего ИСа для замены Т-34.
romario21: Biber550 пишет: Я что на цусе пытался объяснить Ага, вот кто у нас "убийца комаров"! Biber550 пишет: нашлась бумаженция, где КВ-13 и КВ-1С с оптимизированным корпусом подаются как одновременно начатые проекты. Да, по времеи они рядом, но КВ-13 умер достаточно быстро, что и ранних прототипов ИС (которые по сути и не ИС вовсе) тоже касается. А вот развитие ИС в отличие от КВ-13 продолжилось. Вот и вся разница. Biber550 пишет: Ну и косвенные намеки о том, что КВ-13 и Т-43 конкурирующие танки, что не отменяет разработку нового танка прорыва. Я с некоторых пор убедился (давненько это было), что предки у нас были отнюдь не тупы. Но если Т43 не пошёл ТОЛЬКО из-за корпуса, то КВ-13 был вообще не нужен, так как работ по запуску больше, кроме того, он со своим корпусом становился конкурентом ИС-1/2. Нах он в таком случае нужен?
Biber550: romario21 пишет: Ага, вот кто у нас "убийца комаров"! Не совсем- это акк моего сына, разрешил по-пользоваться по делам, но я чуть-чуть побезобразничал romario21 пишет: Нах он в таком случае нужен? Ну помните, что в то время их обязали выпускать Т-34? Вот и хотели заменить приблуду.
Biber550: romario21 пишет: Но если Т43 не пошёл ТОЛЬКО из-за корпуса, Скорее вообще отказались от идеи выпуска нового среднего танка.
Barrett_Madcap: Загадка. Что за шушпанцер на этой картинке?
Arriol: Barrett_Madcap пишет: Загадка. Что за шушпанцер на этой картинке? Фото известное. Прототип "Мауса" на испытаниях застрял на слабом грунте. А нарисованные перевернутые серп и молот попытка выдать за советский трофей для непосвященных.
Barrett_Madcap: Ага :) Вот еще:
ShadowyPast: Arriol пишет: Прототип "Мауса" на испытаниях застрял на слабом грунте. Нифигасе, сел на полтора метра
Arriol: ShadowyPast пишет: Нифигасе, сел на полтора метра Так масса то какая! Плюс удельное давление на грунт большое. А так на твердых грунтах, Маус показал неплохую для своей массы и размеров проходимость. Barrett_Madcap пишет: Вот еще: Тут хорошо видно, на мышке установлен балласт вместо башни.
Iwanitch: Arriol пишет: А так на твердых грунтах, Маус показал неплохую для своей массы и размеров проходимость. Даа и гололед ему не страшен
Barrett_Madcap: Arriol пишет: Прототип "Мауса" на испытаниях застрял на слабом грунте. В подписи к моему фото пишут, что в якобы грязь его загнали специально - хотели проверить, насколько все плохо. Проверили видимо...
Arriol: Barrett_Madcap пишет: Проверили видимо... Ага проверили. Целый батальон откапывал. Iwanitch пишет: Даа и гололед ему не страшен Хотел бы видеть Маус на гололеде)
Barrett_Madcap: Склеил ласты Отто Кариус. Тот, который катался на грязных "Тиграх".
romario21: Туда ему и дорОга, нацику недострелянному.
CVG: Авторитетный господин по имени Отто Кариус очень нелестно отзывался о ЯгТигре. Говорит хрень полная. Танк лучше.
Ocean_rider: Редкий случай хайлевлной полностью историчной машины! Думаю, ради этого стоит прокачать.
CVG: Ocean_rider пишет: Редкий случай хайлевлной полностью историчной машины! Думаю, ради этого стоит прокачать. Только в плане подвижности и надежности она явно не историчная. Помнитса Отто Кариус потерял все свои ПТ-САУ ЯгТигр кроме одной от того что они сломались.
Darth_Vederkin: CVG пишет: Только в плане подвижности и надежности она явно не историчная. Напомнить историю эксплуатации ИС-3 в войсках?
CVG: Darth_Vederkin пишет: Напомнить историю эксплуатации ИС-3 в войсках? Надежность ИС-3 была конечно не фонтан, но по сравнению с ЯгТигром ИС-3 был просто новеньким Фолькс-Вагеном на фоне старой пердящей Волги.
Darth_Vederkin: CVG пишет: Надежность ИС-3 была конечно не фонтан, но по сравнению с ЯгТигром ИС-3 был просто новеньким Фолькс-Вагеном на фоне старой пердящей Волги. Доводы есть? Или как обычно "я так думаю"?
CVG: Darth_Vederkin пишет: Доводы есть? Или как обычно "я так думаю"? Конечно есть. Отчет об испытании захваченного Королевского Тигра, который пока ехал до станции погрузки, три раза сломался. И воспоминания Отто Кариуса "Тигры в грязи" где эти его ЯгТигры ломались как полный хлам, не пройдя и 100км. Надежность ИС-3 была неважной на фоне современных танков, но первые пару тысяч км особенных проблем он не доставлял. Да и возиться с 45-тоннами куда легче чем с 80-ю. И проходимость с подвижностью не сравнить. Особенно "нравиться" как ездит в игре Маус. Особенно на болотистых картах. Да эта хрень там врылась бы в землю по башню так что потом и 200-тонным краном было бы не вытащить. В реале оба танка не смогли покинуть даже пределы своего испытательного полигона. А вы говорите КВАС "переимбанутый". Нерфить надо. Это кой кого другого нерфить надо. Кстати один ИС-3М наши сняли с памятника и использовали его супротив укропов. Один блок-пост при помощи ИС-3М был разгромлен. Правда потом танк сломался, был брошен и попал в лапы к противнику.
Ocean_rider: CVG пишет: но первые пару тысяч км особенных проблем он не доставлял Это они что танко-пробег устраивали Москва-Челябинск? Откуда данные о таких пробегах танков??? CVG пишет: Особенно "нравиться" как ездит в игре Маус. Особенно на болотистых картах. Да эта хрень там врылась бы в землю по башню так что потом и 200-тонным краном было бы не вытащить. В реале оба танка не смогли покинуть даже пределы своего испытательного полигона. А вы не поленитесь и почитайте отчеты об испытании Мауса. Танк, кстати, накатал на полигонах с имитацией различных условий порядка 25 км. При этом танк показал очень хорошую маневренность, на мягких грунтах чувствовал себя вполне уверенно, а по отзывам механика водителя танк был "приятнее" в управлении, чем Пц4.
CVG: Ocean_rider пишет: Танк, кстати, накатал на полигонах с имитацией различных условий порядка 25 км. Ух ты. Ocean_rider пишет: При этом танк показал очень хорошую маневренность, на мягких грунтах чувствовал себя вполне уверенно, а по отзывам механика водителя танк был "приятнее" в управлении, чем Пц4. Че?
Ocean_rider: CVG пишет: Че? Это физика, Григорий. Физика и достижения НТП. Так вот к физике... Есть такое понятие, как удельное давление на грунт. Так вот оно у мышки было почти таким же, как у других немецких танков. (да-да, многокатковая ходовая и гусеницы шириной 1100 мм творили чудеса). А что касается достижений НТП, так 1200 сильный двигатель и электромеханическая трансмиссия создавали вполне очевидный комфорт для мехвода. CVG пишет: Ух ты. Если не поленитесь и почитаете о том, зачем создавались эти танки, тогда поймете, что большой запас хода им был не нужен. Это не машина которая бросалась в чистый прорыв.
CVG: Ocean_rider пишет: Так вот к физике... Есть такое понятие, как удельное давление на грунт Удельное давление на грунт может быть какое угодно. Обычно оно измеряется в кг/см2. Тут Мышка вполне может быть равна Pz.4. Но это лишь иллюзия. Теперь сравните тоже самое удельное давление на грунт в кг/10м2 и почувствуйте разницу. Ocean_rider пишет: Если не поленитесь и почитаете о том, зачем создавались эти танки Не зачем. Это абсолютно бесполезный монстр, который даже будь он построен в каких то количествах и брошен в бой быстро бы стал жертвой нашей авиации и соединений ИСУ-152/122С.
Ocean_rider: CVG пишет: Удельное давление на грунт может быть какое угодно. Обычно оно измеряется в кг/см2. Тут Мышка вполне может быть равна Pz.4. Но это лишь иллюзия. Теперь сравните тоже самое удельное давление на грунт в кг/10м2 и почувствуйте разницу. Беда-беда! В физике есть величины постоянные и величины относительные. Вес Мышки - величина постоянная. Удельное давление на грунт - величина относительная. Поэтому, что один, что другой танк давят на грунт с одинаковой силой.
CVG: Ocean_rider пишет: Удельное давление на грунт - величина относительная. Поэтому, что один, что другой танк давят на грунт с одинаковой силой. Ага - Мышка давит 180 тоннами, а Pz.4 20 тоннами. Ну почти одинаково. А "удельное давление" в кг/см2... Наверное Мышка благодаря своему низкому удельному давлению на грунт мог бы проехать по любому деревянному деревенскому мостику коих так много в России. А че? Удельное давление то ведь как у Pz.4.
Ocean_rider: CVG пишет: Наверное Мышка благодаря своему низкому удельному давлению на грунт мог бы проехать по любому деревянному деревенскому мостику коих так много в России. Это уже просто смешно! Еще раз, вес - величина постоянная. УДГ - относительная. Она зависит от площади гусениц и веса танка. Не путайте понятие грунт и мост. Мост - это конструкция, которая сама создает давление на опору. Поэтому, в этом случае площадь гусениц не важна, а важна общая нагрузка на конструкцию моста. Мост так же не выдержит и двух Тигров, а площадь их гусениц примерно равна площади гусениц Мауса.
CVG: Ocean_rider пишет: Мост так же не выдержит и двух Тигров, а площадь их гусениц примерно равна площади гусениц Мауса. Но Тигры могут переезжать мост по отдельности и тогда мост выдержит,а Маус разорваться не может.
Twilightman: Многим должно понравиться) http://vova-modelist.livejournal.com/182585.html
Biber550: Спасибо!
ShadowyPast: Twilightman пишет: Многим должно понравиться)
Twilightman: из него же - "Зимние шерманы" http://vova-modelist.livejournal.com/183344.html
Barrett_Madcap: Прогулка по Франции http://oper-1974.livejournal.com/484674.html
Twilightman: Да... В-хи... мастодонты были
Arriol: Отличные фотографии!
ShadowyPast:
Barrett_Madcap: Беседа Артема Драбкина (это который кучу книжек с интервью издал, а сейчас в Варгейминге директором по чему-то там...) с Отто-мать его-Кариусом. Ага, с тем самым: http://frontstory.ru/memoirs/germany/otto-carius/
Barrett_Madcap: Советские танки Т-34 и Т-60, подбитые на улице 20 лет Октября в Воронеже. Эта часть улицы 20 лет Октября имеет еще народное название — Девицкий выезд. Командир танка Pz. IV Зигфрид Фрейер (Siegfried Freyer), принимавший участие в отражении прорыва советских танков из окружения, ведя огонь из засады, записал на счет своего экипажа 11 побед и вскоре получил Рыцарский крест Железного креста. Миллион раз проходил и еще пройду мимо этого места. И все равно не пойму, как такое могло случиться. Танк под номером 434, которым командовал Зигфрид Фрейер (стоит в командирском люке), именно этот танк из засады к вечеру 6 июля 1942 года на перекрестке 20 летия Октября и нынешнего Ворошилова расстрелял 11 советских танков. По всей видимости снимок сделан уже после этого боя, просматривается "Железный крест", которым его наградили за эти события. Есть у нас в городе человек, увлекающийся фотографией периода 2МВ. Он собрал огромную коллекцию фото об этом даже не бое... избиении... http://schurik2.livejournal.com/tag/20%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F%20%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F http://vrnalbum.livejournal.com/?tag=20%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F%20%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F http://vrnalbum.livejournal.com/tag/siegfried%20freyer Фото из варальбома на эту же тему: http://waralbum.ru/tag/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B6/
Barrett_Madcap: Вчера снова пешком ходил по этому месту. Я не понимаю, где этот фраер-Фрейер мог там заныкаться. Конечно, все деревянные дома, которые там были, уже давно снесли. Но место-то открытое, это шоссе, как он мог там спрятаться и настрелять столько? Вот примерно та точка, откуда было сделано фото наших подбитых танков. https://www.google.nl/maps/@51.6584867,39.18508,3a,75y,20.36h,81.45t/data=!3m6!1e1!3m4!1snSxiUgN6GMovvzQ_pvl4-w!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1
Biber550: По воспоминаниям ветеранов если танк не стрелял и не двигался, из движущегося советского танка его замечали где-то с 300метров, из немецкого где-то с 500. На фоне строений еще хуже. Иногда вообще в упор. В 22тп, в 1941году так потеряли командира. Остановил Т-34, вылез с башнером произвести пешую разведку и в этот момент, с 50метров в них выстрелил незамеченный до того Т-4, стоявший на фоне избы.
Barrett_Madcap: Веселые картинки - танки в разрезе: https://masterok.livejournal.com/4571200.html
Barrett_Madcap: Интересное исследование: https://niemirow-41.livejournal.com/4777.html
Iwanitch: интересно, спасибо
Arriol: Очень интересно!
полная версия страницы