Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » Танки Второй Мировой Войны » Ответить
Танки Второй Мировой Войны
Arriol: Здесь будем вести разговор о танках того времени.
CVG: Заинька пишет: Я про то, что у Т-80 подвижность как у ЛТ, а СУАО позволяет стрелять на пару километров, посему на существующих картах МТ сия машина применения найти не сможет. Они слишком маленькие. А ты не заметила, что дистанции боя в игре и скорость снарядов сильно занижены? Они нереальные. СУАО и КВАСа теоретически обеспечивала ему прицельную дальность 5000м, а эффективную ~1500м. Т-10 модификации "М" за счет смертельно точной 122мм нарезной пушки эффективно бил на дистанцию порядка 2-2,5км - так же как и Т-72А с лазерным дальномером. А при наличии РД цель из Т-10М поражалась первым-вторым выстрелом с 3км. В игре дальность максимум 700м. Мой рекордный выстрел из КВ-1С на другой конец карты с ЕМНИП 642м. Так что все было бы нормально. 70км/ч у Т-80 - это не сильно больше чем та скорость которую уже имеют в игре многие танки.
romario21: CVG пишет: СУАО и КВАСа теоретически обеспечивала ему прицельную дальность 5000м, а эффективную ~1500м. Это какая-такая советская оптика обеспечивала такую дальность стрельбы? А уж после потери оптических заводов Прибалтики, вообще фантастика. Не верю! (с) Станиславский
CVG: romario21 пишет: Это какая-такая советская оптика обеспечивала такую дальность стрельбы? А уж после потери оптических заводов Прибалтики, вообще фантастика. Разницу между прицельной и эффективной дальностью стрельбы понимаете? Или пояснить?
romario21: CVG пишет: Разницу между прицельной и эффективной дальностью стрельбы понимаете? Или пояснить? Да куда уж мне, со своим-то рылом да в калашный ряд... Только на начало войны наши танки дальше 800 метров не видели, дальше прелести эвакуации и падение качества оптики ещё ниже. Прибалтику мы вернули в 44-м, заводики эти ХЗ когда опять запустили... Так что цифру в 1500 метров эффективной дальности стрельбы считаю фантастикой.
CVG: romario21 пишет: Да куда уж мне, со своим-то рылом да в калашный ряд... Без какой либо язвительной составляющей был вопрос. Абсолютно. romario21 пишет: Только на начало войны наши танки дальше 800 метров не видели, дальше прелести эвакуации и падение качества оптики ещё ниже Видели и очень даже. Изюмский завод оптического стекла эвакуировали только ЕМНИП в 42-м. Танки выпуска 42-го самые сыпучие и плохие были у нас. У немцев 45-го года. Оптика довоенных танков была отличной. Технически оптические приборы наших танков 2МВ были как минимум не хуже немецких, а то и лучше. И даже самые отстойные Сталинградские 34-ки 42-го ГВ вполне нормально видели на все эти дистанции. Даже обычный оптический прибор без увеличения позволяет наблюдать цель на дистанции 1000-1500м. Что и говорить про оптику с 2,5-4-х кратным увеличением. romario21 пишет: Так что цифру в 1500 метров эффективной дальности стрельбы считаю фантастикой. История знает полным полно случаев перестрелок на таких дистанциях, хотя самыми ходовыми тогда были 500-1000м. Известен случай полного поражения "Пантеры" первым выстрелом из ИС-2 с дистанции 3000м (122мм снарядом).
romario21: CVG пишет: Видели и очень даже. Изюмский завод оптического стекла эвакуировали только ЕМНИП в 42-м. Ага-ага, а вот клея хитрого состава для склейки стёкол - тю-тю. CVG пишет: Оптика довоенных танков была отличной. Повторяю - 800 метров максимум, дальше не видели. CVG пишет: Технически оптические приборы наших танков 2МВ были как минимум не хуже немецких, а то и лучше. Да, полированные металлические пластины - нашё всё. Чего бы это на начало войны Т-34 в массе своей без командирского наблюдательного прибора, одна нашлёпка на башне? CVG пишет: Даже обычный оптический прибор без увеличения позволяет наблюдать цель на дистанции 1000-1500м. Да, ладошкой от солнца прикрылись, можете и на 10 км видеть. И что? CVG пишет: Известен случай полного поражения "Пантеры" первым выстрелом из ИС-2 с дистанции 3000м (122мм снарядом). Пруф? Очень интересно.
CVG: romario21 пишет: Повторяю - 800 метров максимум, дальше не видели. То, что вы говорите противоречит элементарным законам физики. romario21 пишет: Да, полированные металлические пластины - нашё всё. Дальше спор считаю бессмысленным. Если что почитайте бывает: http://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html Впрочем тут у вас подход заведомо неодинаковый. У наших полированные зеркальца - наши фуфло, а то что у многих немецких танков даже этого не было, а была просто дырка закрывающаяся заслонкой - это вам ничего. Да и какое отношение полированные зеркальца имеют к прицелам наводчика?
romario21: CVG пишет: То, что вы говорите противоречит элементарным законам физики. ... но не противоречит технологии производства оптических приборов. Начнём с того, что фактически оптическое производство мы взяли с немецких аналогов. Но тут были свои тонкости, для производства нормальной оптики мало было аналогов, нужны были комплектующие и технология. До 40 года у нас, как я говорил выше, особо острая проблема - очень плохой оптический клей. Далее, клятые фрицы использовали для шлифовки стёкол - корунд. Алмазная паста она и у нас и у немцев для асферики, скажем – там, где надо сложные поверхности делать или стекла совсем непростые. Для оптических стекол обычного типа хватает корунда. А то и порошка квасцов для чистовой шлифовки. НО в СССР в 30-е не хватало и простых реактивов. Паста ГОИ (оксид хрома - наше всё) возникла как эрзац и эрзац удачный. Паста ГОИ, конечно, хороша. Особенно пряжки ремней до блеска начищать. Но качество прицелов она не определяла. Немецкая оптика издавна славилась и качеством стекла, и его обработки. И пасты, аналогичные ГОИ, у них, несомненно, были. До войны оптика в СССР была сравнительно неплохой, использовалась технология варки оптического стекла и станки по шлифовке линз, полученные от немцев в 1928 г. Хотя эта технология внедрялась очень нелегко: прицелы прямой наводки в СССР осваивали в производстве с 1933 по 1936. Довоенные танковые прицелы образца 1932 года тоже делались на основе немецкой конструкции. С августа 1941 по октябрь 1943 качество советских танковых прицелов резко упало в связи с потерей сырьевых баз для производства оптического стекла, эвакуацией промышленности на восток и, особенно, утратой квалифицированных кадров. Наглядный пример - приборы наблюдения - "бронеглаз" для МС-1 имел немецкую конструкцию и состоял из 13 ОПТИЧЕСКИХ элементов, прекрасное качество изображения, но ТРИНАДЦАТЬ линз и призм. Прибор наблюдения на Т-40/Т60/Т70 имел ДВЕ оптические детали... Паршиво, но массовый и ВСЕГО две детали. С конца 1943 года и до конца войны качество отечественных прицелов резко улучшилось. Во-первых, получили помощь от союзников в виде оборудования и сырья. Технологию варки оптического стекла и оборудование для производства линз дали англичане в 1942-44. Во-вторых, с фронта были отозваны уцелевшие специалисты по оптическому стеклу, в-третьих – на базе немецкого прицела от "тройки" спроектировали серию шарнирных танковых прицелов типа ТШ. Кроме того, если у нас была настолько превосходная оптика, то как вы объясните то, что прицел "Королевского Тигра", имеющий переменную кратность, в 1945 г. копировали для своих послевоенных танков и СССР, и США, и Англия. А после войны из Германии была вывезена и новейшая на то время немецкая технология для производства оптики, и оборудование для нее. Копируют и используют те конструкции и технологии, которые лучше, а не наоборот. Или Вы не согласны? Ещё скажем о законах физики, хотя речь-то как раз не о том. Немцы умели осаждать на стекло или металлическую пластинку высокой частоты обработки тонкий слой не серебра, а хрома или никеля. У нас с этим были проблемы. В 30-е осаждали только серебро и то химическим способом, а оно тускнело и чернело от влаги в воздухе. То есть, не только пыль, но и влага были проблемой наших прицелов времен войны. ВСЕЙ ВОЙНЫ. CVG пишет: Дальше спор считаю бессмысленным. Что ж вы так быстро сливаетесь? Давайте поговорим ещё. CVG пишет: Если что почитайте бывает: http://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html Ура-патриотика на марше. Аффтар интересно описывает оптические приборы, кратность не забывает, а конкретизировать то, что поле зрения германских прицелов было шире предпочитает не говорить. Интересный подход. Дальше. "Средний танк Т-34... ... Командир (он же наводчик) для обнаружения цели имел: – командирскую панораму ПТ-К (на некоторых танка заменялась на поворотный, перископический прицел ПТ4-7)" Этих приборов тупо не хватало ещё ДО войны, поэтому на машинах его, как правило, не было, чему пример книга М.Коломийца о "тридцатьчетвёрках", он там именно на это внимание обращает, фото прилагаются. И вообще, ещё 1940 году был отмечен и такой существенный недостаток танка, как неудачное размещение приборов наблюдения и их низкое качество. Так, например, смотровой прибор кругового обзора устанавливался справа сзади от командира танка в крышке башенного люка. Доступ к прибору был крайне затруднён, а наблюдение возможно в ограниченном секторе: обзор по горизонту вправо до 120°; мёртвое пространство 15 м. Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе, а также неудобное положение головы при наблюдении делали смотровой прибор совершенно непригодным к работе. По этой причине уже осенью 1941 года этот прибор был изъят. В итоге для кругового наблюдения можно было использовать только перископический прицел ПТ-4-7, но он позволял вести наблюдения в очень узком секторе – 26°Неудобно располагались и приборы наблюдения в бортах башни. Для того чтобы воспользоваться ими в тесной башне, необходимо было суметь извернуться. Кроме того, вплоть до 1942 года эти приборы (и у механика-водителя тоже) были зеркальными, с зеркальцами из полированной стали. Качество изображения было ещё то. В 1942 году их заменили на призматические, а в «улучшенной» башне были уже смотровые щели со стеклоблоками триплекс. В лобовом листе корпуса по обеим сторонам от люка механика-водителя под углом 60° к продольной оси танка располагались два зеркальных смотровых прибора. В верхней части крышки люка устанавливался центральный зеркальный перископический смотровой прибор. С начала 1942 года появился люк механика-водителя более простой формы с двумя призменными смотровыми приборами. Для защиты от пуль и осколков снарядов призмы закрывались снаружи откидными броневыми крышками, так называемыми «ресничками». Качество призм, сделанных из оргстекла желтоватого или зеленоватого оттенков, в приборах наблюдения было безобразным. Рассмотреть через них что-либо, да ещё в движущемся, раскачивающемся танке, было практически невозможно. Поэтому механики-водители, например, часто приоткрывали свой люк на ладонь, что позволяло им хоть как-то ориентироваться. Смотровые приборы механика-водителя, кроме того, очень быстро забивались грязью. Появление люка с «ресничками» позволяло хоть как-то замедлить этот процесс. В движении одна «ресничка» закрывалась, а водитель вёл наблюдение через другую. Когда она загрязнялась, открывалась закрытая. Раздел об оптике Pz.III и Pz.IV - вообще сон разума. Спрашивается, а почему трофейные "тройки" с удовольствием использовали как штабные машины? Видимо потому, что из них ни хрена не видно. "Сразу бросается в глаза торчащая из люка голова командира. Вот в этом и есть объяснение прекрасной обзорности из немецких танков. Практически все командиры немецких танков даже в бою постоянно высовывались из люка и вели наблюдение за полем боя с помощью бинокля. Конечно, они сильно рисковали получить осколок или пулю снайпера в голову, но другого выхода у них совершенно не было. Изнутри танка им было ничего не видно" Подмена понятий. Наши танкисты точно также воевали сидя на башне. "Несколько слов о приборе МК-4. Он не являлся отечественной разработкой, а был копией английского прибора MK.IV." Аффтару двойка за знание матчасти. Прибор - вообще польский. Так что, попытка аффтара в очередной раз защитить право России называться родиной слонов - не удалась. CVG пишет: Впрочем тут у вас подход заведомо неодинаковый. Нормальный подход, сбалансированный и правдивый. А то, витая в эмпиреях, можно нарваться на подкованного немцефила.
Ole-Lukoie: Кгхм. А причем тут, собственно, Т-54?... Я вот на форум сей иногда гляжу и не понимаю: как вообще человек со столь трепетным отношением к "историчности" и реальным ТТХ техники может играть в ММО, для которой баланс априори выше историчности? Может, стОит пересмотреть отношение к игре и относиться именно как к игре, а не как к отражению реальности, в котором - о ужас - Т-10Мэ не гнет в одиночку восемь М48 и не убивает через всю Прохоровку Pz.V? Баланс - первичен. А его составляющие Вам, КВГ, думаю, известны. По теме: уж не знаю, как отразился ввод сербоголды на Т-54 (он стал пробивать?), но до нее 54 был самым универсальным и самым при этом слабым СТ9. Мало ХР, мало массы, мало брони (вы стреляете в лоб? Ну стреляйте), мало урона, мало прочности модулей. Много только динамики и скорострельности. Не думаю, что за полгода все минусы перечеркнуло вертикально. С нетерпением, запасшись печеньками, жду плача "разрабы продались Западу и сделали 54ку неисторичной!" Да, продались. Вон, уже активы THQ скупают (а на самом деле это коварный Запад засылает агентов влияния, да)
romario21: Ole-Lukoie пишет: Кгхм. А причем тут, собственно, Т-54?... Саш, приветсвую! У меня порядок со связью, будет время - звони в Скайп.
Elfv: Ole-Lukoie пишет: Кгхм. А причем тут, собственно, Т-54?... Я вот на форум сей иногда гляжу и не понимаю: как вообще человек со столь трепетным отношением к "историчности" и реальным ТТХ техники может играть в ММО, для которой баланс априори выше историчности? Может, стОит пересмотреть отношение к игре и относиться именно как к игре, а не как к отражению реальности, в котором - о ужас - Т-10Мэ не гнет в одиночку восемь М48 и не убивает через всю Прохоровку Pz.V? Баланс - первичен. А его составляющие Вам, КВГ, думаю, известны. По теме: уж не знаю, как отразился ввод сербоголды на Т-54 (он стал пробивать?), но до нее 54 был самым универсальным и самым при этом слабым СТ9. Мало ХР, мало массы, мало брони (вы стреляете в лоб? Ну стреляйте), мало урона, мало прочности модулей. Много только динамики и скорострельности. Не думаю, что за полгода все минусы перечеркнуло вертикально. С нетерпением, запасшись печеньками, жду плача "разрабы продались Западу и сделали 54ку неисторичной!" Да, продались. Вон, уже активы THQ скупают (а на самом деле это коварный Запад засылает агентов влияния, да) Абсолютно согласен с Вашим мнением.
CVG: romario21 пишет: Начнём с того, что фактически оптическое производство мы взяли с немецких аналогов. Но тут были свои тонкости, для производства нормальной оптики мало было аналогов, нужны были комплектующие и технология. До 40 года у нас, как я говорил выше, особо острая проблема - очень плохой оптический клей. Далее, клятые фрицы использовали для шлифовки стёкол - корунд. Алмазная паста она и у нас и у немцев для асферики, скажем – там, где надо сложные поверхности делать или стекла совсем непростые. Для оптических стекол обычного типа хватает корунда. А то и порошка квасцов для чистовой шлифовки. НО в СССР в 30-е не хватало и простых реактивов. Паста ГОИ (оксид хрома - наше всё) возникла как эрзац и эрзац удачный. Паста ГОИ, конечно, хороша. Особенно пряжки ремней до блеска начищать. Но качество прицелов она не определяла. Немецкая оптика издавна славилась и качеством стекла, и его обработки. И пасты, аналогичные ГОИ, у них, несомненно, были. До войны оптика в СССР была сравнительно неплохой, использовалась технология варки оптического стекла и станки по шлифовке линз, полученные от немцев в 1928 г. Хотя эта технология внедрялась очень нелегко: прицелы прямой наводки в СССР осваивали в производстве с 1933 по 1936. Довоенные танковые прицелы образца 1932 года тоже делались на основе немецкой конструкции. С августа 1941 по октябрь 1943 качество советских танковых прицелов резко упало в связи с потерей сырьевых баз для производства оптического стекла, эвакуацией промышленности на восток и, особенно, утратой квалифицированных кадров. Наглядный пример - приборы наблюдения - "бронеглаз" для МС-1 имел немецкую конструкцию и состоял из 13 ОПТИЧЕСКИХ элементов, прекрасное качество изображения, но ТРИНАДЦАТЬ линз и призм. Прибор наблюдения на Т-40/Т60/Т70 имел ДВЕ оптические детали... Паршиво, но массовый и ВСЕГО две детали. С конца 1943 года и до конца войны качество отечественных прицелов резко улучшилось. Во-первых, получили помощь от союзников в виде оборудования и сырья. Технологию варки оптического стекла и оборудование для производства линз дали англичане в 1942-44. Во-вторых, с фронта были отозваны уцелевшие специалисты по оптическому стеклу, в-третьих – на базе немецкого прицела от "тройки" спроектировали серию шарнирных танковых прицелов типа ТШ. Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Еще раз говорю - технически наши прицелы были лучше. Конструктивно. А оптика, само качество стекла было лучше у немцев. Но при всем том, что вы написали, наши прицелы видели нормально. И никаких, придуманных вами ограничений в 800м не было и в помине. Кроме того не забывайте. Немецкие танки располагали одним телескопическим прицелом. Почти все наши танки имели два прицела. Телескопический и перископический. Причем как показала история дальнейшее развитие получили именно последние. Серия "ПТ", а не ваши от "Королевского Тигра". тоже и со связью. Уже в 43-м году связь у нас осуществлялась через командира, тогда как немецкие танки до самого конца возили в себе радистов. Стоит ли говорить о том, что командная управляемость наших танков была выше. romario21 пишет: Кроме того, если у нас была настолько превосходная оптика, то как вы объясните то, что прицел "Королевского Тигра", имеющий переменную кратность, в 1945 г. копировали для своих послевоенных танков и СССР, и США, и Англия. А после войны из Германии была вывезена и новейшая на то время немецкая технология для производства оптики, и оборудование для нее. Копируют и используют те конструкции и технологии, которые лучше, а не наоборот. Или Вы не согласны? Может вам стоит напомнить про стабилизированный прицел ТОС-1? Это вполне нормально. В чем то были лучше наши, в каких то вопросах немецкие прицелы. Естественно что после победы мы все что могли забрали себе. А что тут стесняться то? Забрали все что могли, а уже потом разбирались, что нужно, а что нет. romario21 пишет: Во-вторых, с фронта были отозваны уцелевшие специалисты по оптическому стеклу, в-третьих – на базе немецкого прицела от "тройки" спроектировали серию шарнирных танковых прицелов типа ТШ. А ничего что прицелы ТШ-16 и ТШ-17 имели увеличение 4х, а прицелы "тройки" 2,4-2,5х? Вот что касается прицелов ТШ-16. В одном из фронтовых отчетов подчеркивалось: «Как показал опыт боевого использования, введение четырехкратного увеличения было весьма своевременным и обеспечило тактическое превосходство наших прицелов над подобными образцами немецких». http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html romario21 пишет: В лобовом листе корпуса по обеим сторонам от люка механика-водителя под углом 60° к продольной оси танка располагались два зеркальных смотровых прибора. В верхней части крышки люка устанавливался центральный зеркальный перископический смотровой прибор. С начала 1942 года появился люк механика-водителя более простой формы с двумя призменными смотровыми приборами. Для защиты от пуль и осколков снарядов призмы закрывались снаружи откидными броневыми крышками, так называемыми «ресничками». Качество призм, сделанных из оргстекла желтоватого или зеленоватого оттенков, в приборах наблюдения было безобразным. Рассмотреть через них что-либо, да ещё в движущемся, раскачивающемся танке, было практически невозможно. Извините а просто прямоугольная дырка на немецких танках того периода была лучше? romario21 пишет: Раздел об оптике Pz.III и Pz.IV - вообще сон разума. Спрашивается, а почему трофейные "тройки" с удовольствием использовали как штабные машины? Видимо потому, что из них ни хрена не видно. Из них было нихрена не видно, но они были механически очень надежны. Что естественно привлекало штабс-чинов. А что еще им было использовать? "Королевский Тигр"? Ослабляя при этом мощь линейных соединений. Вот данные по результатам испытаний реального, а не игрового "КТ": Первые танки "Тигр-Б", захваченные нашими войсками, были доставлены в Кубинку на научно-испытательный бронетанковый полигон ГБТУ для всестороннего изучения. Это были машины с номерами 102 и 502. Еще при движении танков своим ходом на станцию погрузки обнаружились многочисленные дефекты: на 86 км вышло из строя левый ленивец вследствие разрушения подшипников и левое ведущее колесо - из-за среза всех болтов крепления. Стоявшая в эти дни жара до 30 градусов по Цельсию оказалась чрезмерной для системы охлаждения, что привело к перегреву правого блока двигателя и к постоянным перегревам КПП. Не успели отремонтировать танк, как полностью разрушилась правая бортовая передача, которую заменили на снятую с другого танка, но и она вышла из строя из-за разрушения роликового подшипника ведущего вала. Кроме того, то и дело приходилось менять траки гусениц, подверженные разрушению, особенно при поворотах. Конструкция механизма натяжения гусениц была не до конца отработана, из-за чего через каждые 10-15 км марша надо было регулировать их натяжение. В конце концов, оба трофея были доставлены на НИИБТ-Полигон, где машина №102 была подвергнута дальнейшим ходовым испытаниям. Испытания проходили с большими трудностями, связанными с крайне низкой надежностью элементов ходовой части, силовой установки и трансмиссии. Было установлено, что 860 литров бензина хватает всего на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно той же (захваченной) инструкции. Средняя скорость движения по шоссе составила 25-30 км/ч, а по проселочной дороге - 13,4-15 км/ч. Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так ни разу и не удалось. http://www.battlefield.ru/was-tiger-really-king.html Ну и как после этого на нем штабу ездить по вашему? romario21 пишет: Аффтар интересно описывает оптические приборы, кратность не забывает, а конкретизировать то, что поле зрения германских прицелов было шире предпочитает не говорить. Интересный подход. Может это у вас подход "интересный", а не у автора статьи? В конце каждого раздела той статьи приведены таблицы с характеристиками прицелов. Угол поля зрения в них указан так же конкретно, черным по белому как и кратность увеличения. Причем из нее не видно, что угол поля зрения у немецких прицелов был шире. Если вы этого не заметили, то прочитайте статью еще раз. romario21 пишет: "Сразу бросается в глаза торчащая из люка голова командира. Вот в этом и есть объяснение прекрасной обзорности из немецких танков. Практически все командиры немецких танков даже в бою постоянно высовывались из люка и вели наблюдение за полем боя с помощью бинокля. Конечно, они сильно рисковали получить осколок или пулю снайпера в голову, но другого выхода у них совершенно не было. Изнутри танка им было ничего не видно" Подмена понятий. Наши танкисты точно также воевали сидя на башне. Никаких подмен. Именно немцы воевали стоя в открытом люке т.к. из их танков им было ничего не видно. Наши воевали по школе. Если на марше, то все люки открыты, экипаж сидит высунувшись из них. Если в бою, то боевой режим с закрытыми люками. Все наблюдение изнутри танка. Вот цитата Отто Кариуса из его книги "Тигры в грязи" - Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. И в конце концов еще раз о пределе виденья для наших танков в 800м. А что потом видел наводчик? Как в игре карта заканчивалась да? Есть хорошая книга А.Драбкина - "Я дрался на Т-34". -«Ну, а когда появился Т-34-85, тут уже можно было выходить один на один», — вспоминает Н. Я. Железнов. Мощное 85-мм орудие позволило экипажам Т-34 вести бой со своими старыми знакомыми T-IV на дистанции 1200 — 1300 м. Пример такого боя на Сандомирском плацдарме летом 1944 года мы можем найти в воспоминаниях Н. Я. Железнова. -Здесь необходимо сказать, что по информационности принципиальной разницы между советским и немецким телескопическими прицелами орудия не было. Наводчик видел прицельную марку и по обе стороны от нее «заборчики» поправок на угловую скорость. В советском и немецком прицеле была поправка на дальность, только вводилась она различными способами. В немецком прицеле наводчик вращал указатель, выставляя его напротив радиально расположенной шкалы дистанций. На каждый тип снаряда существовал свой сектор. Этот этап советские танкостроители прошли в 1930-х годах, подобную конструкцию имел прицел трехбашенного танка Т-28. В «тридцатьчетверке» дистанция выставлялась перемещавшейся вдоль вертикально расположенных шкал дальности ниткой прицела. Так что функционально советский и немецкий прицелы не различались. Разница была в качестве самой оптики, особенно ухудшившейся в 1942 году в связи с эвакуацией Изюмского завода оптического стекла. -«Товарищ лейтенант, танки противника!» Я сделал попытку открыть люк, чтобы осмотреться, но не успел поднять голову, как почувствовал удар пули по крышке люка, крошечный осколок отколовшейся брони поцарапал мне шею. Закрыв люк, я стал смотреть в триплексы в направлении, указанном мне солдатом. Справа, в полутора километрах, в обход крались по пашне два танка T-IV: «Ну вот, начинается… » Даю команду пехоте и своему экипажу: «К бою!» Приказал зарядить осколочным, ибо танки были далеко, и требовалась пристрелка. Снаряд разорвался в пяти — десяти метрах от переднего танка. Танк остановился — второй снаряд я влепил ему в борт. Второй танк попытался уйти, но со второго выстрела встал, и один из членов экипажа, выскочив из башни, побежал в поле. -Так вот, как-то раз мне комбат говорит: «Видишь, вон немецкий танк идет». Я говорю: «Вижу». А немецкий танк полз по своим делам вдоль нашей обороны на расстоянии 1200 — 1300 метров. «Ты отлично стреляешь. Давай махни его». Я сел в танк, приложился к прицелу, навел, выстрелил. Снаряд прошел левее и выше башни танка. Я делаю второй выстрел — опять та же история. Немец уже развернулся и стал лбом — засек, что по нему стреляют, и ищет, где мы находимся. Тогда я вылезаю из танка — чего еще в этом танке, сгореть, что ли?! Я говорю: «Знаете что, там прицел или сбит, или умышленно выведен из строя». Комбат говорит: «Да, плохо дело. Ты пойди из другого танка стрельни». Подошел к другому танку, который стоял за сараем. Я говорю командиру: «Давай, выведи танк, я сейчас немца сожгу». — «А где, — говорит, — танк-то? Я не вижу». — «Ну пойдем, посмотришь». Вышли мы из-за сарая: «Видишь?» — «Ой, давай, — говорит, — я сам». — «Подожди — это моя добыча». Вывел он танк, я сел на место наводчика и первым же снарядом как дал в лоб, так он и загорелся! Прямо под погон башни попал! Выскочило из него только два человека, а двое, должно быть, там и остались. Эти воспоминания реальных людей ни как не вяжутся с вашей оригинальной теорией про предельные 800м. Что бы визировать цель типа "танк" на 800м вообще никакой оптики не надо. Он и так будет прекрасно виден. Тоже самое подтверждают и воспоминания Электрона Преклонского в своей книге "Дневник самоходчика". В ней описан бой где замаскированная немецкая противотанковая пушка открыла внезапный огонь кумулятивными снарядами по колонне наших танков (Два КВ-1 и СУ-152). Сам автор тогда был механиком в той СУ-152. Так вот первый танк подбили сразу. Командир второго КВ-1 в положении "по боевому" т.е. с закрытыми люками через командирскую панораму ПТ-К сразу же распознал пушку слева, но поздно - этот КВ-1 тоже подбили. С ПТ-пушкой разобралась СУ-152 автора. Немецкие же танки в силу уе*ищности их пустой командирской башенки распознать наши ПТ-орудия очень часто не могли вообще. Ole-Lukoie пишет: Я вот на форум сей иногда гляжу и не понимаю: как вообще человек со столь трепетным отношением к "историчности" и реальным ТТХ техники может играть в ММО, для которой баланс априори выше историчности? Знаете почему? Потому что еще нет в природе такой же игры, где историчность априори выше пресловутого баланса. Ole-Lukoie пишет: По теме: уж не знаю, как отразился ввод сербоголды на Т-54 (он стал пробивать?), но до нее 54 был самым универсальным и самым при этом слабым СТ9. Мало ХР, мало массы, мало брони (вы стреляете в лоб? Ну стреляйте), мало урона, мало прочности модулей. Много только динамики и скорострельности. Не думаю, что за полгода все минусы перечеркнуло вертикально. Куплю и проверю. Но по опыту боев с СТ 8-9 ЛВЛ на том же КВ-1С могу сказать, что страшнее чем Тип-59 и Т-54 для него ничего нет. Остальные СТ, американские, французские и пр. на КВАСе можно как то парировать грамотной тактикой его применения. Т-54 и Типа - практически нет.
Yan969: CVG пишет: СУАО и КВАСа теоретически обеспечивала ему прицельную дальность 5000м, а эффективную ~1500м. Теоретически - прицельная дальность? Это каким таким снарядом? Эффективная? только не ~, а <. Так будет точнее. И потом, Григорий бросьте бросаться всякими "СУАО" это как бы к танкам того времени не особо относится. CVG пишет: Т-10 модификации "М" за счет смертельно точной 122мм нарезной пушки эффективно бил на дистанцию порядка 2-2,5км - так же как и Т-72А с лазерным дальномером. То есть глаз наводчика на М-46 был подобен глазу терминатора, раз рвет лазерный дальномер у Т-72А? CVG пишет: А при наличии РД цель из Т-10М поражалась первым-вторым выстрелом с 3км. Что за РД? Ну и я почему то цифирь в 3 км на 2 выстрела не встречал. На показухе Хрущеву - 2~2.5км только там офицеры за рычагами. CVG пишет: Мой рекордный выстрел из КВ-1С на другой конец карты с ЕМНИП 642м. Мой рекорд из МЛки по диагонали карты - метры не скажу - не знаю. И что? Це игра... CVG пишет: Даже обычный оптический прибор без увеличения позволяет наблюдать цель на дистанции 1000-1500м. Что и говорить про оптику с 2,5-4-х кратным увеличением. А вот теперь вернемся к КВ-1с... Начнем с того что 122 на него не ставили - максимум 85. Что там с прицелами? оптика 2,5кратная - перескопическая. Я реально разглядывал мир через ПТ-(номер не помню - но стоял визир 1941 год). Ну что можно сказать? цели на 500 - хорошо, дальше сложнее. После 1000 скажем так уже мастерство и интуиция больше поможет чем картинка в глазке. Обычный опт.прибор без увеличения это что? CVG пишет: История знает полным полно случаев перестрелок на таких дистанциях, хотя самыми ходовыми тогда были 500-1000м. Известен случай полного поражения "Пантеры" первым выстрелом из ИС-2 с дистанции 3000м (122мм снарядом). Я давал ссылку на отчет о использовании ОГв.ТТП, читали? К тому же перестрелки...Хм... перестрелки с кем? Есть частные случаи описания стрельбы с закрытых позиций, вот как раз на дистанцию за 3 км.
LEXX13: romario21 пишет: И вообще, ещё 1940 году был отмечен и такой существенный недостаток танка, как неудачное размещение приборов наблюдения и их низкое качество. ... Неудобно располагались и приборы наблюдения в бортах башни. Для того чтобы воспользоваться ими в тесной башне, необходимо было суметь извернуться. М-дя? Я, конечно, не танкист, но слышал мнение, что размещены приборы были вполне удачно. А "неудачно" получилось потому, что вместо 45-мм., артсистемы, на которую и была рассчитана башня-"пирожок", "всолопили" 76-мм. Кстати, в результате энтого, "неудачно размещённой" стала и вентиляция башни.
romario21: CVG пишет: Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Нет уж, я вам конкретные факты излагаю и объясняю свою точку зрения, а вы мне "Россия - родина слонов". CVG пишет: Еще раз говорю - технически наши прицелы были лучше. Конструктивно. Ага-ага, только прицел с КТ союзники не побрезговали передрать. CVG пишет: И никаких, придуманных вами ограничений в 800м не было и в помине. Поздравляю, соврамши. Плохое качество советских прицелов на начальный период войны признаётся крупными историками - началось со Свирина, Коломиец подтвердил, ЕМНИП, Шеин также на этой точке зрения стоит. CVG пишет: Немецкие танки располагали одним телескопическим прицелом. Почти все наши танки имели два прицела. Телескопический и перископический. Причем как показала история дальнейшее развитие получили именно последние. Серия "ПТ", а не ваши от "Королевского Тигра". тоже и со связью. Уже в 43-м году связь у нас осуществлялась через командира, тогда как немецкие танки до самого конца возили в себе радистов. Стоит ли говорить о том, что командная управляемость наших танков была выше. Ахинея. Учите матчасть что ли... CVG пишет: Может вам стоит напомнить про стабилизированный прицел ТОС-1? Ну, напомните. Только не забудьте напомнить, что прицелы из-за неосвоенности личным составом применения не нашли. CVG пишет: А ничего что прицелы ТШ-16 и ТШ-17 имели увеличение 4х, а прицелы "тройки" 2,4-2,5х? Учите матчасть: ИС-2 имел прицел ТШ-17 разработанный на базе немецкого TZF 5 от Pz.III и сделанный на ленд-лизовском оборудовании. А теперь оцените временной промежуток от запуска германского прицела до появления ТШ. CVG пишет: Вот что касается прицелов ТШ-16. В одном из фронтовых отчетов подчеркивалось: «Как показал опыт боевого использования, введение четырехкратного увеличения было весьма своевременным и обеспечило тактическое превосходство наших прицелов над подобными образцами немецких». Ага-ага, только это о временном периоде, когда у немцев уже и оптика в жопе, и на бортовые листы "Пантер" неброневая сталь шла. Наш прицел ХОРОШ, но ПРЕВОСХОДНЫМ он становится только на фоне задницы в германской промышленности. CVG пишет: Извините а просто прямоугольная дырка на немецких танках того периода была лучше? Эта дырка закрыта стеклоблоком "триплекс" и видно в неё лучше, она расположена удобнее, отчего обзорность немцев на начало войны намного превосходила советские машины. CVG пишет: Из них было нихрена не видно, но они были механически очень надежны. Что естественно привлекало штабс-чинов. А что еще им было использовать? "Королевский Тигр"? Во-первых, трофейные "тройки" становились штабными машинами в СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Во-вторых, вы ахинею несёте. CVG пишет: Ну и как после этого на нем штабу ездить по вашему? А вот теперь найдите пример моего утверждения о применении КТ в качестве штабной машины. Дерзайте, иначе балаболкой назову. CVG пишет: Может это у вас подход "интересный", а не у автора статьи? В конце каждого раздела той статьи приведены таблицы с характеристиками прицелов. Угол поля зрения в них указан так же конкретно, черным по белому как и кратность увеличения. Причем из нее не видно, что угол поля зрения у немецких прицелов был шире. Если вы этого не заметили, то прочитайте статью еще раз. Статейку эту тиснутую я прочитал внимательно. Только табличное написание и текстовое сопровождение связаны слабо. Если надо рассказать о том какие "ого-го" советские прицелы - автор разливается соловьём, а о минусах советской оптики автор скромно умалчивает. Вот и получается: тут считаем, тут не считаем, а тут вообще рыбу заворачивали... CVG пишет: Никаких подмен. Именно немцы воевали стоя в открытом люке т.к. из их танков им было ничего не видно. Немцы наблюдали за полем боя с башни потому, что это просто удобнее. Наши командиры также предпочитали оглядывать местность именно что из башенного люка, опасно, но делать нечего, в нашу оптику (особенно в Т-34 без комбашни) много разглядеть было невозможно. CVG пишет: Есть хорошая книга А.Драбкина - "Я дрался на Т-34". Какой год в эпизоде описывается? Не 44-й ли? Так о чём вы мне пытаетесь рассказать? CVG пишет: Эти воспоминания реальных людей ни как не вяжутся с вашей оригинальной теорией про предельные 800м. На начало войны было именно так, но эту информацию вы не можете принять просто органически. CVG пишет: Эти воспоминания реальных людей ни как не вяжутся с вашей оригинальной теорией про предельные 800м. Что бы визировать цель типа "танк" на 800м вообще никакой оптики не надо. Он и так будет прекрасно виден. Тоже самое подтверждают и воспоминания Электрона Преклонского в своей книге "Дневник самоходчика". В ней описан бой где замаскированная немецкая противотанковая пушка открыла внезапный огонь кумулятивными снарядами по колонне наших танков (Два КВ-1 и СУ-152). Сам автор тогда был механиком в той СУ-152. Так вот первый танк подбили сразу. Командир второго КВ-1 в положении "по боевому" т.е. с закрытыми люками через командирскую панораму ПТ-К сразу же распознал пушку слева, но поздно - этот КВ-1 тоже подбили. С ПТ-пушкой разобралась СУ-152 автора. А теперь контрольные вопросы к этой побасенке: - с какой дистанции ПТП открла огонь? - что за артсистема? - что ещё за ПТП с кумулятивами? - что за часть такая с КВ-1 (???) и СУ-152 в составе? Это 44 год как минимум, откуда там КВ-1? CVG пишет: Немецкие же танки в силу уе*ищности их пустой командирской башенки распознать наши ПТ-орудия очень часто не могли вообще. Почему-то частые описания применения наших ПТП в 41-43 годах даёт другой результат, отличный от вашего радужно нарисованного мирка.
Заинька: "откуда там КВ-1?" Так ass, небось=)
Arriol: romario21 пишет: Немцы наблюдали за полем боя с башни потому, что это просто удобнее. Наши командиры также предпочитали оглядывать местность именно что из башенного люка, опасно, но делать нечего, в нашу оптику (особенно в Т-34 без комбашни) много разглядеть было невозможно. Видел хронику, как трех Т-34 летом 41-го расстреливают немецкие противотанкисты. У Т-34 все люки закрыты, как они башнями не крутили, так и не увидели откуда стреляют в борт. Все три и сгорели. Одно из подтверждений слепоты наших танков. Можно так же вспомнить, как военные хотели скопировать приборы наблюдения с купленной "троечки".
romario21: Заинька пишет: "откуда там КВ-1?" Так ass, небось=) Да там что угодно могло быть. Даже ИС-ы именовались КВ-122, логика простая - КВ тяжёлый танк, ИС - тоже тяжёлый, поэтому будет КВ-122. И так в документах. Но CVG конкретно пересказывает, КВ-1 и баста! Вот я ему вопросиков и накидал, пусчай боярин шаблончик себе поломает. Arriol пишет: Видел хронику, как трех Т-34 летом 41-го расстреливают немецкие противотанкисты. У Т-34 все люки закрыты, как они башнями не крутили, так и не увидели откуда стреляют в борт. Все три и сгорели. Максим, а что далеко ходить? Садишься за комп, запускаешь танки, кнопкой V отклучаешь интерфейс и глазиком примыкаешь к прицелу наводчика. Незабываемые впечатления от обзора окружающего мира через прицел гарантированы! Видно чуть менее, чем ни хрена...
Ole-Lukoie: CVG пишет: Но по опыту боев с СТ 8-9 ЛВЛ на том же КВ-1С могу сказать, что страшнее чем Тип-59 и Т-54 для него ничего нет. Остальные СТ, американские, французские и пр. на КВАСе можно как то парировать грамотной тактикой его применения. Т-54 и Типа - практически нет. В утроенном предвкушении жду рассказа о том, как Вы грамотной тактикой парируете на КВ-1С ваншотный таран от Е-50 (если уж я на ней в лоб снимал с 54ки под 700 единиц, то "квасику" хватит за глаза; имеется в виду моя комплектация экипажа Е-50, кстати, одна из самых частых, с 100% мастером тарана. А есть еще и уникумы с подбоем...), выпущенный со 100 м. барабан АМХ13-90 или, упаси вас Небо, Лоррейна, а также точные попадания невидимого для Вас и движущегося Паттона) Нет, ну правда. КАК? На КВ-1С невозможно выиграть против даже СТ8 в нормальных условиях, а выигрыш у СТ7 зависит больше от кривости водителя СТ7, чем от прямости его же у КВ-1С (что делает с противниками до 8 лвл включительно топовый Т20, никогда не видели?). А Вы парируете СТ9, якобы. Из кустов в хвост разве что. С Вами даже спорить неинтересно, из профита - только "еда". Так как Вы таки действительно соответствуете характеристике столь нелюбимого Вами соклановца с фентезийным ником.
Yan969: CVG пишет: -Так вот, как-то раз мне комбат говорит: «Видишь, вон немецкий танк идет». Я говорю: «Вижу». А немецкий танк полз по своим делам вдоль нашей обороны на расстоянии 1200 — 1300 метров. «Ты отлично стреляешь. Давай махни его». Я сел в танк, приложился к прицелу, навел, выстрелил. Снаряд прошел левее и выше башни танка. Я делаю второй выстрел — опять та же история. Немец уже развернулся и стал лбом — засек, что по нему стреляют, и ищет, где мы находимся. Тогда я вылезаю из танка — чего еще в этом танке, сгореть, что ли?! Я говорю: «Знаете что, там прицел или сбит, или умышленно выведен из строя». Комбат говорит: «Да, плохо дело. Ты пойди из другого танка стрельни». Подошел к другому танку, который стоял за сараем. Я говорю командиру: «Давай, выведи танк, я сейчас немца сожгу». — «А где, — говорит, — танк-то? Я не вижу». — «Ну пойдем, посмотришь». Вышли мы из-за сарая: «Видишь?» — «Ой, давай, — говорит, — я сам». — «Подожди — это моя добыча». Вывел он танк, я сел на место наводчика и первым же снарядом как дал в лоб, так он и загорелся! Прямо под погон башни попал! Выскочило из него только два человека, а двое, должно быть, там и остались. это феерично... CVG пишет: Потому что еще нет в природе такой же игры, где историчность априори выше пресловутого баланса. Некоторые авиасимуляторы. CVG пишет: Командир второго КВ-1 в положении "по боевому" т.е. с закрытыми люками через командирскую панораму ПТ-К сразу же распознал пушку слева, но поздно - этот КВ-1 тоже подбили. Внимание вопрос! Кто сообщил что командир - "распознал"????Arriol пишет: У Т-34 все люки закрыты, как они башнями не крутили, так и не увидели откуда стреляют в борт. Все три и сгорели. Есть воспоминания некого немчика (не помню откуда). Так вот описывает так: Русские танки - это страшно, вначале. Потом мы поняли как с ними бороться. Нужно вывести из строя головную машину, в ней как правило командир. Рация как правило только у него. А после этого остальные уже никем не управляются и бороться с ними становиться легче. Это как бы мой пересказ. Но смысл в том что первые годы войны - связи толком не было, обзор из машины никакой. Так что тут немцы на голову, а то и больше лучше укомплектованы и эффективней действуют. К сожалению это реальность. Ругань всех на качество советской оптики слышна была со всех направлений.
Yan969: Ole-Lukoie пишет: Из кустов в хвост разве что. Приветствую для начала :) 54 в корму от КВ-1с? хм только если водятел пошел спать. После первой же плюхи(если нет более интересного) находим супостата и отправляем в ангар. Е-50 и америкоса - сам не катал - но то что 54ке с ними не легко - говорит не в пользу бедного КВ-1са. Григорий - любую машинку в ангаре варгейминга можно любить. Но доказывать что лучше нет, опрометчиво. Вот я почему то уверен что Вашему Квасу, будет плохо от моего Шармана, ну и от Шараманов некоторых соклановцев. Нет может победа будет и за Квасом, но вот сам Квас после этого будет ни на что не годен. А это как бы даже и не СТ-7.
Elfv: Ole-Lukoie пишет: С Вами даже спорить неинтересно, из профита - только "еда". Так как Вы таки действительно соответствуете характеристике столь нелюбимого Вами соклановца с фентезийным ником. Спасибо за понимание, нас уже несколько)
Arriol: Посты про турнир перенес в соответствующую тему: http://interbrigada.forum24.ru/?1-10-0-00000001-000-90-0-1340424373 Дальнейшее про турниры обсуждаем там.
CVG: Yan969 пишет: Теоретически - прицельная дальность? Это каким таким снарядом? Если это 122мм КВАС (КВ-122), то его прицелы 10Т-17 и ПТ4-17 обеспечивали прицельную дальность стрельбы 5000м обычным калиберным БС БР-471 и осколочно-фугасным ОФ-471. Оба снаряда одинаковы по массе 25кг и имеют одинаковую баллистику. Начальная скорость 781-795м/с. Дальность прямого выстрела по цели типа "танк" - 1000-1100м. Эффективная дальность по СУО - <1500м. Эффективная дальность по мощи БС-снаряда <3000м. Максимальная - 15,6км. Относительно прицельной дальности подкалиберных 122мм снарядов БР-471П которые вылетали с Vн=1400м/с у меня данных нет. Если это 85мм КВАС (КВ-85), то его прицелы 10Т-15 и ПТ4-15 обеспечивали прицельную дальность стрельбы 4000м обычными калиберными БС БР-365, БР-365К и осколочно-фугасным ОФ-365. Прицельная дальность для подкалиберных БР-365П - 1500м. Эффективная дальность стрельбы <1500м. Максимальная 12,7км. Yan969 пишет: И потом, Григорий бросьте бросаться всякими "СУАО" это как бы к танкам того времени не особо относится. Это относится даже к ЛК/ЭБР конца 19-го века. Система это совокупность, соединение группы множества элементов имеющих связь между собой. При этом ни где не указывается, что эта связь всенепременно должна быть технической (механической/электрической). Она может быть просто функциональной. Так что назвать приборы наблюдения и управления огнем КВ-1С - СУО, так же верно как и 1А45Т "Иртыш" танка Т-90А. Просто первая неавтоматизированная, а вторая автоматизированная. Yan969 пишет: То есть глаз наводчика на М-46 был подобен глазу терминатора, раз рвет лазерный дальномер у Т-72А? Что за М-46? У Т-10М был стабилизированный и аммортизированный прицел Т2С-29-14. У Т-72А был лазерный прицел-дальномер ТПД-К1. Но точность попадания в цель зависит не только от совершенства СУО, но и от точности самого орудия. У Т-72А была более совершенная СУО, У Т-10М более точная нарезная пушка М-62-Т2С (2А17). У гладкостволок были проблемы с точностью (да и сейчас их еще не до конца решили). В итоге эффективная дальность стрельбы обоих танков примерно одинаковая - 2000-2500м. Yan969 пишет: Что за РД? Ну и я почему то цифирь в 3 км на 2 выстрела не встречал. На показухе Хрущеву - 2~2.5км только там офицеры за рычагами. РД - радиодальномер. На Т-10М много с чем эксперементировали. Даже КАЗТ на него ставили. "Оплот-МО". Были эксперименты с установкой на Т-10М радиодальномера. http://otvaga2004.ru/na-zemle/na-zemle-1/bm-1945-1965_08/ Вот цитата: 4 сентября 1959 г. специально назначенная ГКОТ приемная комиссия изучила эффективность применения радиолокационного танкового дальномера в танке Т-10М при стрельбе с места из 122-мм танковой пушки М-62ТС на дальностях 2500-3000 м по неподвижным и движущимся целям. В процессе испытаний выяснилось, что максимальная дальность действия радиолокационного дальномера не превышала 3000 м, минимальная – не более 85 м. Срединная ошибка измерения дальности с места по неподвижной цели составляла 2,7 м, по движущейся цели – 9,4 м, при измерении дальности с хода по неподвижной цели – 9,3 м. От расстояния до цели точность определения дальности не зависела. Применение радиолокационного дальномера при стрельбе на дальностях 2500-3000 м обеспечивало поражение цели первым или вторым выстрелом. Без радиолокационного дальномера стрельба из 122-мм пушки М-62ТС на такую дальность была малоэффективной. Yan969 пишет: А вот теперь вернемся к КВ-1с... Начнем с того что 122 на него не ставили - максимум 85. Что там с прицелами? оптика 2,5кратная - перескопическая. Я реально разглядывал мир через ПТ-(номер не помню - но стоял визир 1941 год). Ну что можно сказать? цели на 500 - хорошо, дальше сложнее. После 1000 скажем так уже мастерство и интуиция больше поможет чем картинка в глазке. Обычный опт.прибор без увеличения это что? На КВ-1С ставили пушки 76мм, 85мм, 100мм и 122мм. Не все эти машины пошли в серию (очень жаль), но все существовали в металле и испытывались. И как вы определили расстояние через ПТ? Это вообще прицел был или панорама? Даже в самом говеном танке Т-26 его прицелы ТОС-1 и ПТ-1. Первый разградуирован до 6400м. Второй (перископический) до 3600м. romario21 пишет: Нет уж, я вам конкретные факты излагаю и объясняю свою точку зрения, Вы бы для начала эти сомнительные факты хотя бы подтвердили бы чем... Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? На расстоянии скажем 820м? Серая стена - карта закончилась да? Или что? И как вы обьясните тот факт, что еще в Цусимском бою наши боевые корабли новых проектов оснащенные оптикой системы Перепелкина с переменным 3-4х-кратным увеличением (воспевал тут кто то прицел "КТ" с переменной кратностью) совершенно спокойно визировали цели на горизонтной дальности ~16-20км? Причем это происходило аж за сорок лет ДО описываемых вами событий разрухи и регресса в области производства отечественной оптики.
Yan969: CVG пишет: Если это 122мм КВАС (КВ-122), то его прицелы 10Т-17 и ПТ4-17 обеспечивали прицельную дальность стрельбы 5000м обычным калиберным БС БР-471 и осколочно-фугасным ОФ-471. Для начала - что за квас с 122? Потом - БР-471 - прямой выстрел по цели 2м всего 1000м. Для ОФа и того меньше - 781 м. И наконец предложенные прицелы прицельную дальность обеспечивали токмо на бумажке. CVG пишет: Оба снаряда одинаковы по массе 25кг и имеют одинаковую баллистику. Неправда. CVG пишет: Максимальная 12,7км. Максимальная для БР - Григорий ну вот зачем вот это писать? Кто и когда стреляет БР за горизонт? CVG пишет: Это относится Вот вы меня не поняли... эххх, ладно.... CVG пишет: Что за М-46 Прошу прощение - ошипка - имел ввиду М-62. CVG пишет: Даже КАЗТ на него ставили. "Оплот-МО". Были эксперименты с установкой на Т-10М радиодальномера. Вот опять сравнение машин и оборудования разных поколений. К тому же РД при хорошем результате, до 3км предлогали ставить на завернутые объекты, а не для Т-10, на котором его так и не поставили? CVG пишет: Применение радиолокационного дальномера при стрельбе на дальностях 2500-3000 м обеспечивало поражение цели первым или вторым выстрелом. Без радиолокационного дальномера стрельба из 122-мм пушки М-62ТС на такую дальность была малоэффективной. ВОООТ! Вот и получаем что разговоры про выстрелы за 2.5 км чистый фейк. И при разбросе в 10 м. чёйто не вериться в " первым или вторым выстрелом." CVG пишет: На КВ-1С ставили пушки 76мм, 85мм, 100мм и 122мм. Слайды! Слайды! Слайды! CVG пишет: И как вы определили расстояние через ПТ? Это вообще прицел был или панорама? Перескоп. А расстояние не плохо на полигоне промаркировано А вот поэтому я и говорю что проморкировано и попадешь разные вещи - а так риски были на 1500м. CVG пишет: Второй (перископический) до 3600м. И что? Т-26 попадал на 3600м? CVG пишет: Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? На расстоянии скажем 820м? А вот теперь вопрос ребром - опишите мне сколько делений занимает мишень 2м на дистанции 1000м и на какой кратности.
Elfv: Yan969 пишет: Для начала - что за квас с 122 Думаю, CVG как всегда неточен и не утруждает других объяснениями, так как думает, что это должны знать все "Как отче наш". Возможно, он говорит о КВ-122, серийный КВ-85 вооруженный в опытном порядке 122 мм пушкой Д-25Т. Добавлю, что за 4 года, что КВ находился в разработке, конструкторы разработали более 20 различных модификаций КВ. Р.S. ФАКТ. CVG такой борец за достоверность и реализм, а сам расхваливает танк в игре, у которого не было в реальности 122 мм пушки.
Mihael: Несколько интересных диаграмм из американской методички 1970-х:
CVG: Yan969 пишет: Для начала - что за квас с 122? Это КВ-122. Которых полным полно в игре. Такой реально существовал. А вы не знали? Yan969 пишет: Максимальная для БР - Григорий ну вот зачем вот это писать? Кто и когда стреляет БР за горизонт? Кто вам сказал что для БР? А я говорю что для ОФС. ОФС-ами танки вполне себе стреляют с закрытых позиций. Для этого они еще со времен ВОВ комплектуются боковым уровнем. Yan969 пишет: Вот опять сравнение машин и оборудования разных поколений. К тому же РД при хорошем результате, до 3км предлогали ставить на завернутые объекты, а не для Т-10, на котором его так и не поставили? На Т-10М РД ставился в опытном порядке. Результаты стрельб с ним я вам привел. На серийные Т-10М он не ставился. И на новые Объекты тоже не ставился. Херовый в чем то РД оказался. Вот почему. Yan969 пишет: ВОООТ! Вот и получаем что разговоры про выстрелы за 2.5 км чистый фейк. И при разбросе в 10 м. чёйто не вериться в " первым или вторым выстрелом." Что вот? Вот и получается. Эффективная дальность стрельбы для Т-10М с дальномером - 2500-3000м. Для Т-72А с дальномером - 2000-2500м. Эффективная дальность стрельбы Т-10М БЕЗ дальномера - 2000-2500м - такая же как у Т-72А с дальномером. Из за более точной пушки и более тяжелых БОПСов у Т-10М. Yan969 пишет: Слайды! Слайды! Слайды! Ну уж извольте. Фоторгафий КВАСов со 122мм пушкой в сети пруд пруди. Много раз я выкладывал фотки КВ-100 с 100мм пушкой С-34. А вы все не видели? Наберите в яндексе "КВ-122" и будут Вам слайды. А еще лучше прочтите книгу "Советские тяжелые танки 1941 - 1945". Yan969 пишет: И что? Т-26 попадал на 3600м? Попадал или нет - не знаю. По крайней мере точно видел цель на этом расстоянии. А то тут гуляет абсурднейшее утверждение что дескать наши танки далее 800м не видели. Да человек дальше видит. Зачем тогда прицел градуировать до 3600м и даже до 6400м если дальше 800м не видно? Я в этом кантексте. Yan969 пишет: А вот теперь вопрос ребром - опишите мне сколько делений занимает мишень 2м на дистанции 1000м и на какой кратности. Вы этой фразой прокомментировали мое сообщение: Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? На расстоянии скажем 820м? Серая стена - карта закончилась да? Если все дело упирается в недостаточное увеличение прицелов, как я понял из вашего "вопроса ребром", то по какой причине ограничение в 800м касается только наших танков? Если через прицел ТМФД-7 танка КВ-1 с увеличением 2,5х цель размером 2 метра с 1км будет видна плохо, то с какого хера, как говорится та же самая цель с той же дистанции через прицел TZF.5a танков Pz.III и Pz.IV с увеличением 2,4х будет видна лучше? Elfv пишет: Думаю, CVG как всегда неточен Ой извините господин-"точность" прокомментирую. Не надо разжевывать мне как маленькому информацию, которую я знал еще до вашего рождения. А то смешно становится.
romario21: CVG пишет: Вы бы для начала эти сомнительные факты хотя бы подтвердили бы чем... Эти факты подтверждаются историческими работами современных историков. Список я вам давал: Свирин, Коломиец, Шеин. Сегодня я сюда добавляю ещё и Исаева. Думаю, что этого хватит для подавления вашего необоснованного ИМХО. CVG пишет: Вы так и не пояснили что видел наводчик после 800м? Легко. Он не видел ни фига. Роман Алымов (читатели ВиФа поймут и вы его знать должны, как одного из активнейших участников работы сайта "Отвага") описал свои ощущения от разглядывания целей в поздний советский прицел ТШ-16 (они его на кубинскую "четвёрку" ставили, ЕМНИП). На дистанции с 1 км он из 5 мишеней увидел лишь 2. На 2 км не увидел вообще ничего. И это более современный ТШ-16, что уж говорить об оборудовании начала 40-х. CVG пишет: И как вы обьясните тот факт, что еще в Цусимском бою наши боевые корабли новых проектов оснащенные оптикой системы Перепелкина с переменным 3-4х-кратным увеличением (воспевал тут кто то прицел "КТ" с переменной кратностью) совершенно спокойно визировали цели на горизонтной дальности ~16-20км? Причем это происходило аж за сорок лет ДО описываемых вами событий разрухи и регресса в области производства отечественной оптики. А это ничего, что технология изготовления изменилась очень? Даже оптика двадцатых годов никуда не годилась на начало 40-х. Прогресс, однако. Кроме того, вы категорически не различаете танковые прицелы и корабельные. Учите матчасть что ли.
Elfv: CVG пишет: Это КВ-122. Которых полным полно в игре. Такой реально существовал. А вы не знали? Вот Вы и попались (запутались) прочитайте ещё раз тему в которой пишите. Причем тут игра? Да КВ-122 существовал... в одном опытном экземпляре) CVG пишет: Ой извините господин-"точность" прокомментирую. Не надо разжевывать мне как маленькому информацию, которую я знал еще до вашего рождения. А то смешно становится. А я это и не Вам писал. А, да я забыл, что Вы суетесь всюду и всегда и везде.
полная версия страницы