Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » ОБТ и ТТ (правда и мифы) » Ответить
ОБТ и ТТ (правда и мифы)
Elfv: Пролог Читая сообщения на нашем форуме, я удивился, прочитав в теме: "Хвастаемся, то есть меряемся хвостами (продолжение)" сообщение. CVG пишет: [quote]Только что бой на ИС-8. Поражение (не из за меня). Я уничтожил всего два танка за этот бой. "Маус" и "Е-100" пали жертвой моих кумулятивно-трассирующих снарядов БК-9 и бронебойно-трассирующих БР-471Д. У меня была включена стереотруба. Оба меня сперва не видели ("Маус" так и вообще не увидел кто его убил), а вот Е-100 потом увидел - даже выстрелил в меня и в панике на меня поехал, но было поздно. Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. [/quote] На что я возразил: Elfv пишет: [quote]Я бы так не сказал. И вообще я ни видел и не слышал, что б его кто-то объявлял лучшим в мире. Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его. Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote] На что мой оппонент возразил. CVG пишет: [quote]Я имею ввиду реальность, а не игру. В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком, а значит и просто лучшим в мире танком. Ни знаю ни одного "признанного" образца танкостроения, его современника, который бы его превосходил. А если брать игру, то тут есть один ньюанс. Большинство танков тут комплектуется так и имеют то, чего в реальности у них никогда не было (ну если только на бумаге). Многих из них и самих то вообще не было. А вот Т-10М один из не многих который укомплектован в игре так как он и был в реальности. Его даже ослабили. 40 лет на вооружении - это о чем то говорит. Почитайте: http://www.pandia.ru/93386/ http://topwar.ru/13024-t-10-luchshiy-iz-luchshih.html [/quote] Я решил разобраться. *** Начнем с реальности: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. 3 Насчет укомплектования как в реальности. Это всего лишь игра ТТХ, модули можно написать и сделать любые. И это глупо приводить такие доводы. 4 40 лет на вооружении. И что с этого? Скажу более, тот же ИС-2 прошедший модернизацию был списан тока в 1995 году, т.е. стоял на вооружении более 50 лет. На складах министерства обороны ППШ ещё не стрелянные лежат, а Вы говорите... 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Elfv пишет: [quote]Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры, и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote]
CVG: romario21 пишет: ??? Вы не слышали про Ассакру? Это крутой парень. Даже Тайсону не стоит его в трамвае плечом задевать. Даже случайно. http://www.azsacra-zarathustra.ru/ Посмотрите его ролики ради прикола. Чел не помирает ни от огня, ни от укусов ядовитых змей которые вцепляются ему прямо в лицо (не гадюки, а покруче). Ну и т.п.
Barrett_Madcap: Ecilop пишет: Большинство "непобедимых" тигров было уничтожено отнюдь не танками - их пускали под откос вместе с составами партизаны, их жгли илы2, их били 57мм ПТ-пушки и шестидюймовые гаубицы. Есть еще такой фактор, как стратегическое наступление Красной армии, в результате чего все эти тигры и пантеры или оставались без горючего, или теряли ход вследствие поломок или повреждений, исправить которые при отсутствии мастерских (которые или отстали или были уничтожены) и нехватке запчастей (а иногда для исправления поломок требовалась и транспортировка танка в фатерланд) было просто невозможно. Вот и оставалось брошенными как на поле боя, так и вне его немало "кошек", которые при нормальной для Вермахта ситуации на фронте были бы непременно снова введены немцами в строй. Через все это прошли и мы - в 41-42 гг., когда, в свою очередь, отступала РККА...
Barrett_Madcap: CVG пишет: Видео. Придурок против тяжеловеса: http://www.youtube.com/watch?v=nn3oBzdbo-4 Банальный лакишот. Сейчас Орловский порвал бы Дацика как тузик грелку. Да и в том бою Рыжему просто повезло...
Yan969: CVG пишет: Деревенскому мосту будет похрен что у ИС-7 удельное давление какое то там низкое. Он 68 тонн не выдержит Деревенский мост не выдержит и Т-10 - читай методичку по управлению Т-10. Низкое удельное давление говорит о движение по слабым грунтам. CVG пишет: Не нужно новой башни. Нужен забашенный транспортер приделать к уже существующей башне Т-10М. С ИС-7 это сделать сложнее. Что там что там - режем сваркой. Башня ИС-7 лучше подходит по габаритам. CVG пишет: Один хрен 150мм не сдержат ни один даже устаревший танковый БОПС, а малокалиберы-автоматы и 80мм выдержит. Результаты обстрела данных машин есть? CVG пишет: Но будет 80 тонн минимум. голословно накинуть 12 тонн? хм... вот это твоя логика. CVG пишет: А вот даже вусмерть замодернизированный Т-10М больше 62 тонн весить не будет. Ну и нормально - как "Абрамс" с "Леопардом" и "Челенджер-2". Ставь "ИМХО", потому как это лишь твое мнение.CVG пишет: Боксера-тяжеловеса у которого мышцы заточены под железо и не имеют резкости Для резкости есть СТ. CVG пишет: Одно дело на Т-10М вы быстро пролетите его. Другое дело для ИС-7 переправу наводить. Читаем правила при передвижение через водные преграды. Это к тому на какой скорости преодолеваются например мосты. Ну, а теперь вот так: А теперь поговорим о "лбах" башни. Вид лобовой части башни ИС-7 получился из-за 2х вещей: 1) Установка спаренного КПВТ 2) Орудием С-70 Ставим М-62 и изменится башня.
CVG: Yan969 пишет: Деревенский мост не выдержит и Т-10 - читай методичку по управлению Т-10. Низкое удельное давление говорит о движение по слабым грунтам. Зато старый автомобильный мост выдержит Т-10, но не выдержит ИС-7. Yan969 пишет: Что там что там - режем сваркой. Башня ИС-7 лучше подходит по габаритам. Где же лучше то? Как раз хуже. Обе башни примерно одинаковые по габаритам, только башня ИС-7 длиннее. Для установки транспортера в башне Т-10 нужно лишь прорезать окно сзади, а у башни ИС-7 отрезать весь хвост. Yan969 пишет: Результаты обстрела данных машин есть? По Т-10М точно есть. И по ИС-7 тоже. Но если мы говорим о модернизации этих танков сегодня, то необходимо смотреть нормативную бронепробиваемость современных танковых БОПСов. А она во много раз больше чем 150мм. Даже самый слабый и старый ЗБМ3 легко пробьет. Так что просто берем Десятку, добавляем фальшборта из брони толщиной 20мм, в них ровненько ВДЗ "Реликт". Снизу резниноктаневую юбку и нормально и нетяжело. Yan969 пишет: Для резкости есть СТ. Сейчас нет СТ. Модернизированный по такому варианту Т-10М будет называтся ОБТ. Как и ИС-7. ОБТ должен обладать всеми качествами. Yan969 пишет: А теперь поговорим о "лбах" башни. Вид лобовой части башни ИС-7 получился из-за 2х вещей: 1) Установка спаренного КПВТ 2) Орудием С-70 Ставим М-62 и изменится башня. Так как мы рассматриваем современную модернизацию танков, то никаких М-62-Т2С и С-70 там естественно не будет. Пушка меняется на 125мм 2А82 или 140мм перспективную. Но вспомогательное вооружение остается. Спаренный 14,5мм пулемет у Т-10М расположен намного удачшее чем у ИС-7. Рядом, а не сверху. А сверху будет располагаться телевизионная камера с лазерным дальномером. Естественно лобешник будет добронирован новейшей шестислойной композитной броней. Вес конечно увеличится, но для Т-10М это нормально. А вот для ИС-7 уже нет.
Yan969: CVG пишет: Зато старый автомобильный мост выдержит Т-10, но не выдержит ИС-7. Нет. CVG пишет: Где же лучше то? Как раз хуже. Обе башни примерно одинаковые по габаритам, только башня ИС-7 длиннее. Для установки транспортера в башне Т-10 нужно лишь прорезать окно сзади, а у башни ИС-7 отрезать весь хвост. А если просто установить бронеперегородку и врезать вышибные панели? CVG пишет: Но если мы говорим о модернизации этих танков сегодня, то необходимо смотреть нормативную бронепробиваемость современных танковых БОПСов. CVG пишет: Даже самый слабый и старый ЗБМ3 легко пробьет. Так что просто берем Десятку, добавляем фальшборта из брони толщиной 20мм, в них ровненько ВДЗ "Реликт". Снизу резниноктаневую юбку и нормально и нетяжело. А вот тут как-раз говорим о том что сейчас впринципе борта доступны и их защищенность только в навесной защите - тогда зачем гнутые и сложные борта? CVG пишет: Сейчас нет СТ. А мы и не про сейчас. CVG пишет: Модернизированный по такому варианту Т-10М будет называтся ОБТ. Как и ИС-7. ОБТ должен обладать всеми качествами. У Широкорада есть замечательные слова: " Но 17 февраля 1961 г. грянул гром — вышло Постановление СМ СССР №141-5 «В целях ускорения выполнения первоочередных важнейших разработок...» В этих неуклюжих цветистых фразах заключался смертный приговор отечественным тяжелым танкам — все разработки были прекращены. " "...в середине 60-х годов отечественные средние танки по защищенности подошли близко к тяжелым танкам, а по бронепробиваемости орудий даже превзошли." CVG пишет: Так как мы рассматриваем современную модернизацию танков, то никаких М-62-Т2С и С-70 там естественно не будет. Пушка меняется на 125мм 2А82 или 140мм перспективную. Но вспомогательное вооружение остается. Спаренный 14,5мм пулемет у Т-10М расположен намного удачшее чем у ИС-7. Рядом, а не сверху. А сверху будет располагаться телевизионная камера с лазерным дальномером. Установка КПВТ сверху была обусловленна габаритами С-70, а потому новая пушка + спаренный сбоку + оптика уже спрятана в приливе брони, а для Т-10 придется добронировать отдельно. CVG пишет: А вот для ИС-7 уже нет. Меняем башню вообще. Модернизация Т-62 украинцами этому свидетель. При этом(что конечно надо бы проверить расчетами), для того чтобы привести Т-10 и ИС-7 к улучшению бронирования(к некому равному значению для обоих машин) для ИС-7 потребуется меньше навешивать, ввиду того что бронирование "по кругу" лучше. И потом имеем явно выраженную разницу в подходе к бронированию. ИС-7 имеет круговое бронирование - понятно что диференцированное, но у Т-10 уже более выраженное диференцирование в подходе к защите машины, у него тенденция к "мощному лбу". Но то же самое мы видим и на Т-54 и Т-62. То есть преимущество в защите общей уже уходит, тогда зачем городить огород?
Yan969: Кстати у того же Широкорада есть таблица в которой сравниваются танки. Так вот там говориться о бронировании машин и всплывает интересный факт: Бронирование: носовая часть корпуса: ИС-7об.260 * Т-10 об.730 * Т-10М об.272 * Т-10М об.272 — верх, мм/град.: 145/82° * 120/— * 120/50° * 120/50° — низ. мм/град.: 150/50° * 120/— * 120/34° * 120/34° борт корпуса: ИС-7об.260 * Т-10 об.730 * Т-10М об.272 * Т-10М об.272 — верх, мм/град.: 150/52° * 120/— * 120/45° * 120/45° — низ. мм/град.: 100/63° * 80/62°—0° * 80/62°—0° * 80/62—0° башня лоб, мм/град.: ИС-7об.260 * Т-10 об.730 * Т-10М об.272 * Т-10М об.272 — 210-350/45°-0° * 155/— * 155/41°-50° * 155/41°-50° То есть разговор например о лбе башни Т-10 в 250, есть лукавство - потому когда говориться о Т-10 - приведенная броня, а о ИС-7 - реальная. Ну и вообщем видно насколько ИС-7 был забронирован лучше чем Т-10, при этом имея примерно одну подвижность.
CVG: Yan969 пишет: Нет. Да. Yan969 пишет: А если просто установить бронеперегородку и врезать вышибные панели? Не получится. Ниша слишком короткая. А там нужно разместить современные и перспективные БОПСы длиной до 1200мм и более + АЗ + бронированную перегородку. Причем БОПСы унитарного заряжания в металлической гильзе как на "Абрамсе" (плохо взрываются в отличии от наших зарядов). Уже создан такой транспортер (видели на фото). Он длинный. Yan969 пишет: А вот тут как-раз говорим о том что сейчас впринципе борта доступны и их защищенность только в навесной защите - тогда зачем гнутые и сложные борта? А что мешают? Они дают дополнительный внутренний забронированный объем и серьезно улучшают защиту. Сейчас намечается тенденция к повышению калибра пушек БМП с 25-30мм до 40-50мм. Наверно от них. Только не подумайте что я сам себе противоречу. Защита борта ИС-7 лучше. Но за это заплатили неоправданную цену. Защита борта корпуса перспективного Т-10М: 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ "Реликт" будет лучшая из всех существующих на сегодняшний день основных боевых танков. При равной с ними (западными) массе. Yan969 пишет: А мы и не про сейчас. А я про сейчас. Речь изначально и шла о создании русского "Абрамса" за счет модернизации Т-10М. Конечно по защите лобовой части он бы не превзошел Т-90А, но большое пространство внутри, отделение БК от экипажа и вышибные панели решили бы вопрос безопасности экипажа, а забашенный транспортер с АЗ - вопрос длинных БОПСов. Десятка тупо здорове чем Т-90А, а потому к модернизации по пути повышения мощи (и размеров с массой) подходит лучше. Yan969 пишет: " Но 17 февраля 1961 г. грянул гром — вышло Постановление СМ СССР №141-5 «В целях ускорения выполнения первоочередных важнейших разработок...» В этих неуклюжих цветистых фразах заключался смертный приговор отечественным тяжелым танкам — все разработки были прекращены. " "...в середине 60-х годов отечественные средние танки по защищенности подошли близко к тяжелым танкам, а по бронепробиваемости орудий даже превзошли." Конечно и знаете какой танк превзошел по бронепробиваемости орудия Т-10М? Основной боевой танк Т-64А оснащенный 125мм ГП 2А46-1. Причем превзошел очень и очень не намного так как 125мм пушка 2А46-1 и 122мм М-62-Т2С очень не сильно отличаются друг от друга по мощи (но нарезная у Т-10М намного точнее). Так что это в большей степени вопрос совершенства БОПСов. Данные по БОПСам следующие: 125мм пушка Т-64А 2А46-1 - БОПС ЗБМ-10, Vн=1800м/с, пробивает по нормали 290мм с дистанции 2км. - БОПС ЗБМ-13, Vн=1800м/с, пробивает по нормали 315мм с дистанции 2км. 122мм пушка Т-10М М-62-Т2С - БОПС БМ-11, Vн=1620м/с, пробивает по нормали 308мм с дистанции 2км. Так что никакого превосходства в мощности у 125мм пушки Т-64А перед 122мм Т-10М не было. Тем более что у гладкостволки были проблемы с точностью. А знаете почему ее выбрали? В то время был бум кумулятивных снарядов. Они в то время намного превосходили обычные бронебойные и их тогда считали чуть ли не основными. Так вот для гладкостволки намного легче удалось создать мощный кумулятивный снаряд. 125мм ЗБК-18М по своей бронепробиваемости в 550мм с любой дистанции существенно превосходил 122мм БК-9 Т-10М с его 400мм. Это только потом поняли, что БОПСы рулят, а тогда считали по другому. А вот Т-55 и Т-62 Т-10М просто уделает по всем показателям (почти, "КУМА" и 115мм помощнее будет). Yan969 пишет: Установка КПВТ сверху была обусловленна габаритами С-70, а потому новая пушка + спаренный сбоку + оптика уже спрятана в приливе брони, а для Т-10 придется добронировать отдельно. Вообще скорее всего там ничего не будет т.к. вся оптика сейчас монтируется в крыше напротив мест наводчика и командира. А сверху будут приемники лазерного излучения или боевая лазерная система. Но ее не спрятать под броню башни ИС-7 - форма не та. Конфигурация. Yan969 пишет: Меняем башню вообще. Модернизация Т-62 украинцами этому свидетель. При этом(что конечно надо бы проверить расчетами), для того чтобы привести Т-10 и ИС-7 к улучшению бронирования(к некому равному значению для обоих машин) для ИС-7 потребуется меньше навешивать, ввиду того что бронирование "по кругу" лучше. И потом имеем явно выраженную разницу в подходе к бронированию. ИС-7 имеет круговое бронирование - понятно что диференцированное, но у Т-10 уже более выраженное диференцирование в подходе к защите машины, у него тенденция к "мощному лбу". Но то же самое мы видим и на Т-54 и Т-62. То есть преимущество в защите общей уже уходит, тогда зачем городить огород? Менять башню нельзя потому что это уже не модернизация, а новый танк получится. Экономически не выгодно. "По кругу" ннадежно не забронировать все равно - потому подход Т-55/62 и Т-10М правильный. Просто бочина должна держать хотя бы пехотные ПТС и малокалиберы от БМП и авиации. Основной прирост массы будет из за усиления лобовой брони и оснащения танка современной электроникой. Что бы повысить эквивалентную стойкость лобовой проекции ИС-7 с ~200-300мм до 1200мм надо ему навешать модулей мощной брони, что и приведет к росту массы. У Т-10М тоже - ну я и накинул 10-12 тонн каждому.
Yan969: CVG пишет: Да. Я спрошу еще раз "Зато старый автомобильный мост выдержит Т-10, но не выдержит ИС-7. " это кто по нагрузке? Если НГ-60 и выше то и тот и тот пройдут. Если НГ-30 и ниже то оба не пройдут. CVG пишет: же создан такой транспортер (видели на фото). Он длинный. Что одинаково для обоих машин. CVG пишет: А что мешают? Они дают дополнительный внутренний забронированный объем и серьезно улучшают защиту. У ИС-7 эти показатели лучше. CVG пишет: Защита борта корпуса перспективного Т-10М: 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ "Реликт" будет лучшая из всех существующих на сегодняшний день основных боевых танков. При равной сними (западными) массе. Нифига. Характеристки "чобхема" в студию не дам потому как нету, но все равно лучше чем обычная броня у Т-10, а про нормализацию БОПСа- ты сам все уши прожжужал. CVG пишет: Речь изначально и шла о создании русского "Абрамса" за счет модернизации Т-10М Речь шла о том что Т-10 не самый лучший из всех. CVG пишет: но большое пространство внутри У ИС-7 больше. CVG пишет: А знаете почему ее выбрали? В то время был бум кумулятивных снарядов. Они в то время намного превосходили обычные бронебойные и их тогда считали чуть ли не основными. Так вот для гладкостволки намного легче удалось создать мощный кумулятивный снаряд. На будущее - тогда был бум на ракеты - вот оттуда и гладкоствольные системы. CVG пишет: скорее всего Вилами по воде. CVG пишет: Менять башню нельзя потому что это уже не модернизация, а новый танк получится Это все же модернизация. CVG пишет: Экономически не выгодно. Ты считал? Просто перебросить башню или производить кучу работ. CVG пишет: Просто бочина должна держать хотя бы пехотные ПТС и малокалиберы от БМП и авиации. Тогда достаточно борта Т-54/62. CVG пишет: Что бы повысить эквивалентную стойкость лобовой проекции ИС-7 с ~200-300мм до 1200мм надо ему навешать модулей мощной брони, что и приведет к росту массы. Опять... Откуда "~200-300"??? Я уже тебе на картинке как то объяснил фразу - приведенная броня. А теперь объясни мне - почему 210-350/45° усилить сложнее чем 155/41° и почему это тяжелее? Повторюсь на своих же выводах изложенных выше: имеем разные подходы к бронированию - ИС-7 "круг", Т-54/62 "лоб", Т-10 "ни то ни се". Возьмем время "сейчас" - куда чаще всего выводят из строя танк и чем? ИС-7 с другим(композитным) бронированием в разы лучше.
Yan969: CVG пишет: что и приведет к росту массы. У Т-10М тоже - ну я и накинул 10-12 тонн каждому Кстати... А ведь по твоим словам выходит что почти все 10 тонн ты впуливаешь в лоб... А как с нагрузкой на ходовую? Я к тому что просто 10тонн может и выдержит, а вот те же 10 тонн да на передние катки... 34ке как бы лоб не добронировали как раз из-за нераспределенной нагрузки. К тому же вес 7ки с новой башней и орудием будет меньше. М-62 ~3.5т, С-70 ~5.5т. + башня весит реально больше.
romario21: Вообще, я замечаю, что камрад CVG забалтывает тему. Почему мы сейчас не можем сравнить ТТ с ОБТ? А потому, что развитие советских ТТ после Объекта 770 прекратилось и не шло вообще. Хотите сравнить советские ТТ с ОБТ - берите для сравнения ОБТ и проекты ОБТ с машинами их же времени. Например, Объект 770 сравните с Объектом 430 и так далее. Можно поговорить о курсовом маневрировании, о круговом бронировании, а не сосанных из пальца вариантах модернизации с лимитом в 80 тонн (хз откуда вообще мозг нашего соклановца эту цифру родил).
Yan969: romario21 пишет: берите для сравнения ОБТ и проекты ОБТ с машинами их же времени. Без смеха читал в интернете некую статейка, некого пациента(точнее не скажу, да и не найду откуда) в которой на полном серьезе объясняется "хреновость" Т-34. Примерно такими словами:" а что 34ка? херня! Его любой Абрамс разберет и не подавиться, а 34ка даже не подбереться к нему, потому что Абрамс вокруг видит и даже картинку из космоса". Как то так
romario21: Yan969 пишет: Как то так Да уж... Просто достаточно понаблюдать ход обсуждения, раз уж доводы начались о невозможности поставить АЗ и прочие приблуды. Типа на Т-54 можно...
CVG: Yan969 пишет: У ИС-7 эти показатели лучше. Какие именно? Yan969 пишет: Нифига. Характеристки "чобхема" в студию не дам потому как нету, но все равно лучше чем обычная броня у Т-10, а про нормализацию БОПСа- ты сам все уши прожжужал. Речь идет про защиту борта корпуса. Причем тут "чобхем"? Где вы видели что бы "чобхем" применяли в бортовой проекции? У "Абрамса" там разнесенный монолит 32мм+25мм+60мм. У Т-72Б там 80мм+10мм резинотканевый экран + элемент 4С20 НДЗ. У Т-80У там 80мм + 10мм + ВДЗ. А у Т-10М будет 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ. Yan969 пишет: У ИС-7 больше. У ИС-7 как раз меньше. Намного меньше. В нем очень тесно внутри. Шутка ли - вкарячить в танк корабельную пушку и движек. Так же тупо как американцы делали спорткары в 70-х вставляя в легковушку (с управляемостью Москвича-408) V8 от грузовика. А у Т-10М все разработано специлально. Все танковое. Повторюсь- я лично видел и один и другой рядом друг с другом. Вот ИС-7, вот слева Т-10М стоит. По внешним габаритам они одинаковые. Yan969 пишет: Опять... Откуда "~200-300"??? Я уже тебе на картинке как то объяснил фразу - приведенная броня. А теперь объясни мне - почему 210-350/45° усилить сложнее чем 155/41° и почему это тяжелее? Где у Т-10М 155мм? По кругу башни. Лоб у него 250мм. Это больше чем у ИС-7. Про 155мм по углом каким то - это ошибка. Какой угол в литой башне? С дифференцированным бронированием? У ИС-7 лоб корпуса 150мм под углом. Эквивалент примерно и есть 250-300мм. Лоб башни 200мм - что я не так сказал? У Т-10М лоб корпуса 120мм под углом - эквивалент 200-250мм. Лоб башни 250мм. Таким образом Т-10М имеет конструктивно более высокий уровень защиты башни, что правильно. А у ИС-7 сильнее защищен корпус, что не правильно. Yan969 пишет: Речь шла о том что Т-10 не самый лучший из всех. Вы где то запутались. Т-10М это лучший в мире танк 50-х, начала 60-х годов. Yan969 пишет: На будущее - тогда был бум на ракеты - вот оттуда и гладкоствольные системы. Ракету ни что не мешает запускать и из нарезной пушки. Пример М60А2. В 50-е, начало 60-х еще не было практики запуска ракет из ствола пушки. УРО монтировалось как правило на крыше башни и запуск ракет производился с направляющей при типу БМП-1.
CVG: Barrett_Madcap пишет: Банальный лакишот. Сейчас Орловский порвал бы Дацика как тузик грелку. Да и в том бою Рыжему просто повезло... Ну не знаю. Может быть и так. Но младший Емельяненко зассал с ним драться. Вот видео обмена любезностями и предложения это сделать: http://fightnews.ru/content/2011/03/12/otvet-vyacheslava-dacika-aleksandru-emelyanenko-interesnoe-video-2010-goda
romario21: CVG пишет: Ну не знаю. Может быть и так. Но младший Емельяненко зассал с ним драться. Вот видео обмена любезностями и предложения это сделать: http://fightnews.ru/content/2011/03/12/otvet-vyacheslava-dacika-aleksandru-emelyanenko-interesnoe-video-2010-goda Дацик - тупое, больное на всю голову нацистское быдло. Мараться о такой кусок лайна никому не охота.
CVG: romario21 пишет: Дацик - тупое, больное на всю голову нацистское быдло. Мараться о такой кусок лайна никому не охота. Тупое и больное быдло? Хорошо, пусть так, но наехал на него и первым его оскорбил в данной ситуации именно Емельяненко-младший, который в отличии от старшего личность тоже спорная. После чего ему предложили доказать практикой свои слова. Он этого не сделал и вызов отклонил. Таким образом он уже проиграл. И больное или тупое это быдло - не важно. Так можно было бы отговориться если бы Дацик первый полез. Но тут было наоборот.
Arriol: Так не откланяемся от темы. Обсуждаем танки, а не Емельяненко и т.п.
Yan969: CVG пишет: У "Абрамса" там разнесенный монолит 32мм+25мм+60мм ссылку! мне правда интересно. CVG пишет: А у Т-10М будет 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ. Откуда 20? Ну и к спору - у ИС-7 там будет 100 +20+ВДЗ CVG пишет: Вот ИС-7, вот слева Т-10М стоит. По внешним габаритам они одинаковые. Я их тоже видел. А вот внутри не был - а ты? CVG пишет: В нем очень тесно внутри. Шутка ли - вкарячить в танк корабельную пушку и движек. То что наши инженеры молодцы я знаю, вопрос в другом - внутри ты был? CVG пишет: Где у Т-10М 155мм? По кругу башни. Лоб у него 250мм. Это больше чем у ИС-7. Про 155мм по углом каким то - это ошибка. Это и называется приведенная броня и это не ошибка. CVG пишет: Лоб башни 200мм - что я не так сказал? Приведенная в пределах 280 CVG пишет: А у ИС-7 сильнее защищен корпус, что не правильно. Кто сказал? CVG пишет: Вы где то запутались. Т-10М это лучший в мире танк 50-х, начала 60-х годов. Лучший в своем классе и я не запутался. CVG пишет: Ракету ни что не мешает запускать и из нарезной пушки. Пример М60А2. В 50-е, начало 60-х еще не было практики запуска ракет из ствола пушки. УРО монтировалось как правило на крыше башни и запуск ракет производился с направляющей при типу БМП-1. Ну так приведи мне цитату с ссылкой, как и где было принято решение переходе танковых орудий на гладкий ствол.
CVG: Yan969 пишет: ссылку! мне правда интересно. Борт корпуса танка является монолитной плитой толщиной 32 мм (1,25 дюйма) и до МТО усилен дополнительной плитой толщиной 25,4 мм. Таким образом, бортовая защита танка составляет 60мм экрана (по некоторым данным 70мм) и 47мм брони в передней части, в районе МТО толщина брони борта уменьшается до 32+60мм(70мм). На некоторых танках дополнительная 25,4мм накладка продлена на всю длину корпуса. Yan969 пишет: Откуда 20? Ну и к спору - у ИС-7 там будет 100 +20+ВДЗ Ну я же писал, читайте внимательно. В случае модернизации Т-10М не оставлять ему борт голым? На него монтируются откидные 20мм экраны фальшборта с ВДЗ, а ниже резинотканевая "юбка" по типу танка "Челенджер-2". Получается нормально. У ИС-7 так же. Yan969 пишет: То что наши инженеры молодцы я знаю, вопрос в другом - внутри ты был? Я смотрел видео типа тест-драйва ИС-7 от Ивана Зенкевича (не помню он был или не он). На нем правда не ездили, но внутрь залезали. Хорошо запомнил слова журналиста - "Не смотря на огромные габариты, внутри очень тесно..". Yan969 пишет: Это и называется приведенная броня и это не ошибка. Приведенная броня это когда вот есть у вас ВЛД допустим танка Т-62 толщиной 102мм наклоненная под углом 60 градусов. Так вот если сверлить ее не по нормали, а под этим углом, то сверло пройдет в районе 180мм. Это и называется приведенная броня. Причем здесь литая башня Т-10М? У нее лобовой наплыв 250мм изгибом утоньшается и переходит в крышу. Но у самого основание в "мякоти" 250мм. По горизонтали толщина 250мм. Так же и у ИС-7 там 200мм. Yan969 пишет: Приведенная в пределах 280 Максимальная 210мм у основания. Выше - тоньше. Так же как и у Т-10М. А то вы еще приведете "приведенную" толщину по крыше башни. Тогда вообще бесконечно будет - 3м - сколько там у него башня длиной. Yan969 пишет: Кто сказал? Я сказал. Посчитать не трудно. Yan969 пишет: Лучший в своем классе и я не запутался. А класс у него какой? Тяжелый танк. Ну если Т-10М лучший из тяжелых, да еще и наклепали его 8000шт, так он априори лучше любого среднего и трижды лучше любого легкого. По своей мощи он примерно на уровне ОБТ Т-64А (уступает уже конечно немного) который гораздо более позняя и к тому же революционная модель. Начал выпускаться в 1964 году. Своих одногодок Т-54/55, Т-62, "Центуриона", М48/60, М103, АМХ-50 и т.п. Десятка уделает любого в большинстве ситуаций. Значит он и есть лучший. Yan969 пишет: Ну так приведи мне цитату с ссылкой, как и где было принято решение переходе танковых орудий на гладкий ствол. Опять приведи, да докажи. Сам приводи и доказывай. Тут ни кто никому ничего не должен.
Arriol: CVG пишет: Опять приведи, да докажи. Сам приводи и доказывай. Тут ни кто никому ничего не должен. Поаккуратней в споре, соблюдайте приличия.
CVG: Arriol пишет: Опять приведи, да докажи. Сам приводи и доказывай. Тут ни кто никому ничего не должен. А что я сделал? Прочитайте тему. Он ко мне на "ты" всю дорогу. А я что должен? Как ко мне, так и я.
Elfv: Тут на оф форуме написали: One_go "на счёт Т-10, он экспортировался в Египет и Сирию, и участвовал в Yom Kippur War, но ничем не отличился." click here ТТ не может быть лучшим, в своё время, может быть, только он не долго служил с 53 по 67 (гогда его начали с сервиса снимать), с приходом противо-танковых ракет ТТ были сняты с вооружения. что это вам говорит? что броня ни значит ничего. за каждый ТТ, можно произвести 3 СТ. а суммарная боевая мощь 3 СТ, превзойдёт любой ТТ. опять же ТТ, большой вес и размер. его не спрятать, мобильности нет, кошмар в обслуживание, а ремонтировать его в полевых условиях, вообще повесится можно. потому сейчас все пытаются разработать быстрый, мощный ЛТ. Америкасосы разрабатывают на базе Striker потому как, Лт дешевле, проще производить в больших количествах, проще в ремонте и обслуживание, топливо не так жрёт, плюс его можно в самолёт засунуть. учитывая что современные АТ-ракеты и снаряды могут любую броню прошить, то смысла в ТТ нет. возможно и СТ скоро канут в лету. а как показала WW2, превосходство в численном количестве всегда берёт в верх. Lawwer "Прежде чем спорить на тему, лучший Т-10 в мире танк или не, определите критерии "лучшести". Танк всегда компромисс - тяжелее броня - лучше защита, но хуже подвижность; ниже корпус - сложнее попасть, но хуже обзор и УВН; более "навороченное" оборудование - высокие боевые качества, но проблема с массовым выпуском и полевым ремонтом.... Важно также, где и как использовать. Если Т-10 задействовать в дельте Меконга или горах Памира, он проиграет не только картонному ПТ-76, но и БМП. А вот в Европе те же Лео и Паттоны уничтожит спокойно. В целом можно сказать, что Т-10 последний серийный советский тяжелый танк, вершина эволюции этого класса техники и в 50-60х был не хуже, а может и лучше одноклассников. А так спор могла разрешить только война, причем и её результаты нужно было учитывать с поправками на тактику использования, общее состояние армии, обученность экипажей, снабжение и т.д. Тот же Т-34 летом 41го себя не показал но уже к ноябрю стал одной из отмазок на тему "почему СССР не проиграл". "
Arriol: CVG пишет: А что я сделал? Прочитайте тему. Он ко мне на "ты" всю дорогу. А я что должен? Как ко мне, так и я. Пока ничего, но будьте осторожны.
Yan969: CVG пишет: Я смотрел видео типа тест-драйва ИС-7 от Ивана Зенкевича (не помню он был или не он). На нем правда не ездили, но внутрь залезали. Хорошо запомнил слова журналиста - "Не смотря на огромные габариты, внутри очень тесно..". Ивана я всего пересмотрел. Там был ИС-3. Единственный ИС-7 стоит на Кубинке. Кстати у Зенкевича сильно улыбнул "КВ-2". CVG пишет: У нее лобовой наплыв 250мм изгибом утоньшается и переходит в крышу. Я привел ссылку на Широкорада. В долбанной вики - стоит 201 / 24°. Ты говоришь о 250. Кому верить? И кстати, на Т-10 стояло ЕМНИП 3 башни (это в пику твоим словам о том новая башня - новый танк), Т-10, Т-10А иТ-10М. О какой говорим? CVG пишет: Посчитать не трудно. Выведи здесь расчет. CVG пишет: так он априори лучше любого среднего и трижды лучше любого легкого. У каждого свои боевые задачи. Он недотяж в понимании роли ТТ. ОН недо СТ в роли СТ. Ну и в розведку его отправит дебил. Так что нет не лучший. CVG пишет: По своей мощи он примерно на уровне ОБТ Т-64А....более позняя и к тому же революционная модель. Революционая модель как раз ИС-7 и например Объект 279. А еще бы выдвинул идею о том что еще лучшим был бы Объект 770, но это мое ИМХО. CVG пишет: Десятка уделает любого в большинстве ситуаций. Значит он и есть лучший. Ну и логика. Уделает? В вакуме? CVG пишет: Тут ни кто никому ничего не должен. Я ссылки привожу в подтверждение своих слов. а те что не подтверждаю маркирую "ИМХО", потому как большому счету это мое мнение которое может и не быть подтвержденными фактами. А вот то что ты не даешь ссылки, да еще и с аплобом доказываешь их верность априори, не делает тебе чести. CVG пишет: Он ко мне на "ты" всю дорогу. А я что должен? Как ко мне, так и я. На Цусиме мы уже спорили и именно там ты начал хамить, когда я попросил об подтверждении твоих слов в фактах. И тогда я сказал: буду на ТЫ, так как хамил и оскорблял. Я от своих слов не отказываюсь. Я ведь не пытаюсь обвинить в незнании, потому как сам много не знаю. Пример: честно думал что у Абрамса в борту "чобхем". Elfv пишет: а как показала WW2, превосходство в численном количестве всегда берёт в верх. Не совсем так. 2МВ показала что важно не только качество-кол-во техники, но люди сидящие в них и голова на плечах тех кто этими танками апелируюет.Elfv пишет: потому сейчас все пытаются разработать быстрый, мощный ЛТ. И это не совсем так. Дело в том что любая техника разрабатывается под определенные условия использования, под свои боевые задачи и появления нужности некого класса техники определяются, скажем так мировыми событиями. 2МВ это все-же позиционка и только к концу началась маневренная война. Соответственно - боевые задачи:ТТ-прорыв,СТ-фланговые удары - развитие наступления, ЛТ- скажем так свои позиции сдали - но глубокие рейды были их+разведка и охрана.
Yan969: А вот кстати сейчас в вики увидел и теперь 3 версию появления гладкоствольных орудий: "Возникновение БОПС было связано с недостаточной бронепробиваемостью обычных бронебойных и подкалиберных снарядов для нарезных артиллерийских орудий в годы после Второй мировой войны. Попытки увеличить удельную нагрузку (то есть удлинить их сердечник) в подкалиберных снарядах натолкнулись на явление потери стабилизации вращением при увеличении длины снаряда свыше 6-8 калибров. Прочность современных материалов не позволяла более увеличивать угловую скорость вращения снарядов. В Советском Союзе (и позже России) во второй половине 1950-х годов В. В. Яворским и сотрудниками был развит принципиально новый путь увеличения длины снаряда (то есть его поперечной нагрузки) путём применения стреловидных снарядов, выстреливаемых из гладкоствольных или артиллерийских орудий с пологой нарезкой. Впоследствии от пологой нарезки отказались и перешли на полностью гладкоствольные артиллерийские орудия, которые в настоящее время обеспечивают необходимую кучность стрельбы стреловидными оперенными снарядами." Об этом я не знал. ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4
CVG: Yan969 пишет: Ивана я всего пересмотрел. Там был ИС-3. Единственный ИС-7 стоит на Кубинке. Кстати у Зенкевича сильно улыбнул "КВ-2". Нет не Иван это был. Кто то другой. Но точно смотрел. Yan969 пишет: Я привел ссылку на Широкорада. В долбанной вики - стоит 201 / 24°. Ты говоришь о 250. Кому верить? И кстати, на Т-10 стояло ЕМНИП 3 башни (это в пику твоим словам о том новая башня - новый танк), Т-10, Т-10А иТ-10М. О какой говорим? На Т-10 стояло два типа башни. Первая на Т-10, Т-10А и Т-10Б с максимальной физической толщиной 200мм и усовершенствованная Т-10М с толщиной лба доведенной до 250мм в результате чего масса танка увеличилась до 51,5 тонны. Ссылки? Вы сами же недавно эту сслыку привели. Таблицу. Приведу Вам вашу же сслыку еще раз. Посмотрите внимательно на графу толщина брони башни. И сравните Т-10М, ИС-7 и все остальные танки. Так вот во всех танках старого типа с монолитной броней всегда, подчеркиваю всегда указывается только физическая толщина брони в чем вы имеете возможность убедиться по этой таблице. Вы ни где не встретите, что например толщина лба у Т-34 приводилась бы "приведенной" примерно 90мм. Всегда физическая - 45мм. Так и здесь. Неужели в этой таблице у всех наших машин указали физическую толщину брони, а вот у исключительно одного лишь Т-10М взяли и по приколу забабахали приведенную? В литых деталях вообще это понятие не используется, потому что там толщина переменная. Yan969 пишет: На Цусиме мы уже спорили и именно там ты начал хамить, когда я попросил об подтверждении твоих слов в фактах. И тогда я сказал: буду на ТЫ, так как хамил и оскорблял. Я этого не помню. Я что в интернете, что в жизни никогда не начинаю первым. Я не агрессивный бык. Отвечать на агрессию - да отвечаю, но первым никогда. Я смутно помню тот случай на цусимских форумах. Я вроде спорил там с Шуриком. Так там надо мной издевались просто. Что же я должен был делать? Мне доказывали что на наши современные танки нельзя поставить пушку калибра более 125мм, а вот на зарубежные можно. Когда я привел доказательство и показал ему объект-292: а он в свою очередь не смог продемонстрировать ни одной фотографии западного танка с пушкой калибра более 120мм и все равно начали доказывать свое, что я ничего не сображаю, говорить что я "пишу бред", высмеивать и т.п. У кого нервы выдержат? Да даже не нервы - элементарное самолюбие. Если я чем то вас обидел - прошу извинить. Я точно 100% был спровоцирован, пусть и не вами. Yan969 пишет: И это не совсем так. Дело в том что любая техника разрабатывается под определенные условия использования, под свои боевые задачи и появления нужности некого класса техники определяются, скажем так мировыми событиями. 2МВ это все-же позиционка и только к концу началась маневренная война. Соответственно - боевые задачи:ТТ-прорыв,СТ-фланговые удары - развитие наступления, ЛТ- скажем так свои позиции сдали - но глубокие рейды были их+разведка и охрана. Легкие танки вообще непонятно для чего сейчас нужны. По подвижности ОБТ им не уступают. Тока бензина кушают больше.
CVG: Yan969 пишет: А вот кстати сейчас в вики увидел и теперь 3 версию появления гладкоствольных орудий: Сравнение бронепробиваемости я вам привел. НП у Т-10М не уступает ГП Т-64А. По дульной энергии тоже. Если считать по энергии снарядов, то даже превосходит. По точности НП лучше. У современного ОБТ "Челенджер-2" нарезная пушка и мощью огня у него проблем нет и рекорд дальности поражения цели принадлежит именно ему (5100м). Точно не скажу, но ГП начали применять потому что они легче. К ним проще создать мощный кумулятивный снаряд. Из них проще запускать УР. Их самих проще сделать. Ну и давление можно большее создать - это да.
Yan969: CVG пишет: Неужели в этой таблице у всех наших машин указали физическую толщину брони, а вот у исключительно одного лишь Т-10М взяли и по приколу забабахали приведенную? В литых деталях вообще это понятие не используется, потому что там толщина переменная. Имеем 3 разных велечины, указанных в разных источниках. Какая верна, у кого ошибка? Я не знаю. CVG пишет: Если я чем то вас обидел - прошу извинить. Принято. CVG пишет: Легкие танки вообще непонятно для чего сейчас нужны. По подвижности ОБТ им не уступают. Тока бензина кушают больше. Хм... легкие танки теряли свои позиции походу боевых действий на протяжении 2МВ. Им осталась только узкая специализация в виде разведки. Потом они слились с бронетранспортерами и поэтому сейчас ЛТ как таковых уже нет. CVG пишет: НП...ГП... Тьфу, запутался я... пишите проще, а то я не понял что за НП и ГП :) CVG пишет: У современного ОБТ "Челенджер-2" нарезная пушка и мощью огня у него проблем нет и рекорд дальности поражения цели принадлежит именно ему (5100м) В приведенной ссылке шел разговор что на рубеже 60х не смогли справится с улучшением обычного БПСа и перешли на гладкий ствол и БОПС. Новое время - новые материалы и технологии - так что все не однозначно. Лично я до сегодня дня считал что переход на орудие без нарезов, была вынужденная в угоду Хрущу, для управляемых ракет. Кстати если есть возможность - дайте ссылку на этот выстрел в 5100 - было бы интересно почитать.
Yan969: CVG пишет: И сравните Т-10М, ИС-7 и все остальные танки. В Дополнения к вопросу о толщине брони: Инфа из статьи "Секретные монстры" (Техника и вооружение №3 1999): ИС-7. Бронирование корпуса: нижний лобовой лист — 150/50° (толщина в мм/ угол наклона к вертикали), лобовые скосы— 150/58°, верхний лобовой лист — 45/82°. Бортовые листы: верхние — 150/52°, средние—100/63°, нижние—16/63° + 16/ 0°. Корма: нижний лист — 70/8°, верхний лист — 70/55°. Крыша — 30—20/ 0°. Толщина брони литой башни: лобовая стенка — 240—350/45°—0°, боковая стенка 185—240/30°—45°, зад — 100/40°, крыша бака — 30 мм, крыша люка — 30 мм. Появилась новая цифра в 350 И еще интересный снимок (к сожалению не знаю откуда он) Так что я не зря сказал что нишевое расположение боеприпасов растет из ИС-7 А вот на этом фото видно что башня ИС-7 имеет лучшие наклоны брони башни чем у Т-10 Очень жаль, что по этой очень интересной машине так мало информации.
полная версия страницы