Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » ОБТ и ТТ (правда и мифы) » Ответить
ОБТ и ТТ (правда и мифы)
Elfv: Пролог Читая сообщения на нашем форуме, я удивился, прочитав в теме: "Хвастаемся, то есть меряемся хвостами (продолжение)" сообщение. CVG пишет: [quote]Только что бой на ИС-8. Поражение (не из за меня). Я уничтожил всего два танка за этот бой. "Маус" и "Е-100" пали жертвой моих кумулятивно-трассирующих снарядов БК-9 и бронебойно-трассирующих БР-471Д. У меня была включена стереотруба. Оба меня сперва не видели ("Маус" так и вообще не увидел кто его убил), а вот Е-100 потом увидел - даже выстрелил в меня и в панике на меня поехал, но было поздно. Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. [/quote] На что я возразил: Elfv пишет: [quote]Я бы так не сказал. И вообще я ни видел и не слышал, что б его кто-то объявлял лучшим в мире. Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его. Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote] На что мой оппонент возразил. CVG пишет: [quote]Я имею ввиду реальность, а не игру. В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком, а значит и просто лучшим в мире танком. Ни знаю ни одного "признанного" образца танкостроения, его современника, который бы его превосходил. А если брать игру, то тут есть один ньюанс. Большинство танков тут комплектуется так и имеют то, чего в реальности у них никогда не было (ну если только на бумаге). Многих из них и самих то вообще не было. А вот Т-10М один из не многих который укомплектован в игре так как он и был в реальности. Его даже ослабили. 40 лет на вооружении - это о чем то говорит. Почитайте: http://www.pandia.ru/93386/ http://topwar.ru/13024-t-10-luchshiy-iz-luchshih.html [/quote] Я решил разобраться. *** Начнем с реальности: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. 3 Насчет укомплектования как в реальности. Это всего лишь игра ТТХ, модули можно написать и сделать любые. И это глупо приводить такие доводы. 4 40 лет на вооружении. И что с этого? Скажу более, тот же ИС-2 прошедший модернизацию был списан тока в 1995 году, т.е. стоял на вооружении более 50 лет. На складах министерства обороны ППШ ещё не стрелянные лежат, а Вы говорите... 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Elfv пишет: [quote]Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры, и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote]
mangust-lis: Elfv пишет: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... P.S. Это конечно моё субъективное и неправильное мнение) Да господь с Вами сударь, но Вы в свою очередь вообще не привели ни одного доказательства своей позиции, складывается впечатление что Вы ждете этого от Георгия, т.е полного и точного принятия, обоснования и подтверждения Вашей позиции. Приведите свои контр доводы, иначе обе Ваши темы это всего лишь троллинг. P.S. Самое смешное, что ни кому кроме Вас это и не нужно, Георгия не берем в расчет - он есть личность увлекающаяся (и в конкретной ситуации детонатором послужили Ваши действия), с солидным знанием мат.части, но... с весьма интересным и своеобразным мышлением, причем в некоторых случаях он оказывается ни так уж и далек от истины. Надо учится понимать людей.
mangust-lis: Упс. CVG Вы меня опередили(детишки отвлекли) но удалять не буду хай остается.
Elfv: Все мы люди и нам свойственно ошибаться. Я не говорю что Т-10М, плохой танк или не лучший в своё время. Я хотел сказать другое. Его нельзя сравнивать с такими танками как Т 34-85 и М4 Sherman хотя бы потому, что они принесли нам Победу, без которой не было всех нас (и танка ИС-8 в частности). Следовательно, они сделали для всех и всего очень много. Поэтому и не только, они и являются Самыми лучшими танками в Мире. А не Ваш Т-10М.
CVG: Elfv пишет: Я не говорю что Т-10М, плохой танк или не лучший в своё время. Я хотел сказать другое. Его нельзя сравнивать с такими танками как Т 34-85 и М4 Sherman хотя бы потому, что они принесли нам Победу, без которой не было всех нас (и танка ИС-8 в частности). Следовательно, они сделали для всех и всего очень много. Поэтому и не только, они и являются Самыми лучшими танками в Мире. А не Ваш Т-10М. Мда'с. Логика. Впрочем меня такой ответ устраивает. На этом предлагаю закончить.
Yan969: CVG пишет: Данные о стрельбе из 122мм пушки танка ИС-2 по немецким танкам с 1400м следующие. А теперь бы указать еще когда проводились испытания. Ну хотя бы номер отчета ГАБТУ CVG пишет: И получите в итоге "феноменальное" превосходство танка ИС-2 над немцами на поле боя. Феноменальное превосходство ИС-2 над немцами получил больше из-за ситуации на фронтах. CVG пишет: Это "ноу-хау" не дало немецким танкам никакого преимущества перед Советскими, а принесло лишь одни проблемы и небоеспособные в ряде случаев танки которых просто не смогли вовремя починить из за этого "ноу-хау". Плавность хода, не? А ремонтопригодность.... Сколько там по штату ремонтников у фрицев на единицу техники? Я вот цифр не помню, но по моему побольше чем у нас было. CVG пишет: что здесь тема про Т-10М Ну как бы ИС-8(Т-10). CVG пишет: Вот это точно - спасибо за эту фразу. Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. - и "Русский Абрамс" готов. Причем по форме лучше любого американского "Абрамса". А по мне лучше бы смотрелся ИС-7. На вкус фломастеры разные. CVG пишет: был "безусловно лучше" то назовите его. Не можете? Вопрос не мне, но отвечу: Т-54 и его потомки. Лучше - дешевле, массовее, легче, мобильней, единообразней - а потому дешевле в эксплуатации. Конец войны показал еще один момент. Тяжелые танки в советской версии это все же танки прорыва хорошо укрепленных позиций противника - а в конце войны такие параметры как: мобильность, маневренность и логистика обслуживания выходит на первые роли. Тут Т-54 и его потомки лучше. Потом появляется ядреный заряд и все думают что скоро его начнут повсеместно бабахать(пехотная переносная пусковая установка америкосов с ядренным зарядом и ядренные боеприпасы советов говорят об этом). Кстати появилась БМП по тем же идеям. И вот тут ТТ, сдают напрочь свои позиции. Их не утилизируют и не списывают... пока. Ну а как бы зачем? Где кстати оказываются ТТ? Если я все правильно помню то их выводят на восток. Так что...
CVG: Yan969 пишет: А теперь бы указать еще когда проводились испытания. Ну хотя бы номер отчета ГАБТУ Оффтоп. Yan969 пишет: Феноменальное превосходство ИС-2 над немцами получил больше из-за ситуации на фронтах. Оффтоп. Yan969 пишет: Плавность хода, не? А ремонтопригодность.... Сколько там по штату ремонтников у фрицев на единицу техники? Я вот цифр не помню, но по моему побольше чем у нас было. Оффтоп. Yan969 пишет: А по мне лучше бы смотрелся ИС-7. На вкус фломастеры разные. Он даже в базовом варианте 68 тонн весил. С учетом данной модернизации минимум 80т. И что это? Дот с возможностью самостоятельного ограниченного перемещения? Не показал бы он себя. В нашей местности не показал. С ИС-4 уже еле справлялись, а он "всего" 62 тонны весил. Yan969 пишет: Т-54 и его потомки. Лучше - дешевле, массовее, легче, мобильней, единообразней - а потому дешевле в эксплуатации. Ну да - а Т-34 еще дешевле, массовее, легче и мобильней. Так наверно и надо было Т-34-76 до 90-х клепать? Сравнение идет по чисто боевым характеристикам. Те в большей степени эксплуатационные характеристики что вы привели - если бы у Т-10М с ними было бы все плохо (как у ИС-7) - его бы просто не приняли на вооружение. А Т-10 приняли, да еще и наклепали 8000шт. То есть их сделали столько, сколько было нужно. Массовостью нельзя компенсировать качество. Тем более с нашей то демографической ситуацией.
romario21: CVG пишет: Не показал бы он себя. В нашей местности не показал. С ИС-4 уже еле справлялись, а он "всего" 62 тонны весил. Отмазки ОБТ-шного лобби и Хруща в частности. CVG пишет: если бы у Т-10М с ними было бы все плохо (как у ИС-7) У ИС-7 не было ничего плохо. Просто наверху приняли волевое решение. Всё. CVG пишет: Массовостью нельзя компенсировать качество. Ещё как можно. Пример - советские и американские бронетанковые силы против немчиков затачивались именно на массовость железа, а не на такой аморфный фактор, как качество человеческого материала. Качественный человеческий материал имеет моду кончаться нафиг к середине войны (смотрите японские ВВС и немецкие Панцерваффе).
Yan969: CVG пишет: Оффтоп. Хоть 100 раз это напиши - ответа нет. Почему нет? Да потому на момент проведения испытаний 122 мм стоял 44 год. Качество брони у немцев упала - ломкость как бы. По другим вопросам так же ответ тобою не дан. CVG пишет: Он даже в базовом варианте 68 тонн весил. С учетом данной модернизации минимум 80т. И что это? Дот с возможностью самостоятельного ограниченного перемещения? Не показал бы он себя. В нашей местности не показал. С ИС-4 уже еле справлялись, а он "всего" 62 тонны весил. Твои слова были по красоте скажем так обводов - что не так сказал? ДОТ??? Это при том что маневренность и скорость прекрасные. Главный испытатель Министерства транспортного машиностроения СССР Е.А. Кульчицкий: "Мне была оказана большая честь, я получил предложение первым придать движение этому замечательному танку. Трудно передать словами свои ощущения. При скорости более 60 км/ч эта тяжелая машина легко откликается на самые незначительные усилия, прикладываемые к рычагам и педалям. Передачи переключаются маленьким рычажком, машина абсолютно покорна водителю". Это, что дот? М.Барятинский, М.Коломиец, А.Кощавцев (Советские тяжелые послевоенные танки. Бронеколлекция №3 (6) 1996.) "Тяжелый танк ИС-7 без преувеличения можно считать шедевром советского тяжелого танкостроения. Он не имел себе равных в мире по совокупности основных боевых показателей." CVG пишет: Ну да - а Т-34 еще дешевле, массовее, легче и мобильней. Так наверно и надо было Т-34-76 до 90-х клепать? До 90-х? Я этого не говорил. Т-10 в различных модификациях то же не до 90-х "клепали". А вот то что не пустили в серию Т-34М вместо Т-34-76 и Т-34-85 говорит о том что руководители страны думали не только о ТТХ. CVG пишет: Массовостью нельзя компенсировать качество. Тем более с нашей то демографической ситуацией. Ага ага. И чего? И как эти слова работали в середине 20го века в СССР? CVG пишет: А Т-10 приняли, да еще и наклепали 8000шт. Ну про цифры не скажу, хотя они меня смущают. Ну, а то что приняли - это был бронированный носитель мощной пушки - которую не мог тягать т-54. Ну и как бы могущество ТТ на поле боя было еще в памяти сильно.
CVG: romario21 пишет: Отмазки ОБТ-шного лобби и Хруща в частности. Ну почему же? Был живой пример - ИС-4 массой всего 62 тонны. Их еще много осталось на Дальнем Востоке - врытых в землю как доты, потому что эксплуатировать их как танки всем быстро надоело. romario21 пишет: У ИС-7 не было ничего плохо. Просто наверху приняли волевое решение. Всё. ИС-7 не устроил военных, а не Хруща. Не путайте с объектом-277. А Т-10 это и есть облегченный вариант ИС-7, который всем сразу полюбился. По размерам он такой же (лично видел вживую обоих рядом друг с другом), но броня бортов тоньше. romario21 пишет: Ещё как можно. Пример - советские и американские бронетанковые силы против немчиков затачивались именно на массовость железа, а не на такой аморфный фактор, как качество человеческого материала. Качественный человеческий материал имеет моду кончаться нафиг к середине войны (смотрите японские ВВС и немецкие Панцерваффе). Да вы прям Наполеон. Вас бы в Т-34-76 посадить и пустить против "Тигра", а потом бы выслушать (если в живых останетесь) ваши хвалебные эпитеты в адрес замечательного танка Т-34-76 "на котором просто надо уметь воевать". Еще Авраам Линкольн по моему сказал: "Можно дурачить весь народ короткое время. Можно дурачить часть народа некоторое время. Но нельзя дурачить народ все время". Тут не действует эта математика. Если танк дешевле другого (за счет пушки, электроники или еще чего-нибудь) допустим в 1,5 раза, то это не значит, что три таких дешевых танка будут равны двум дорогим. Тут может получиться так (и часто получалось), что дорогой захерачит 10 дешевых прежде чем его самого замочат из РПГ. И принцип дешевизны (а уж тем более человечности) себя не оправдает. Просто сверхмощная пушка, крутая электроника и суперброня нужны танку в довольно редких ситуациях - борьбы с другими танками, вертолетами, авиацией. В большинстве же случаев (типа партизанской войны) выгоднее использовать дешевые танки. И так всегда было. У нас в 50-е дорогой Т-10М и массовый Т-55. Сейчас дорогой Т-90А и массовый Т-72БМ. В Китае массовый Тип-96 и дорогой и крутой Тип-99 лазерной системой. Только у богатеньких Томми один "Абрамс" на все случаи жизни (и то дешевый вариант МВТ-70).
CVG: Yan969 пишет: Ну про цифры не скажу, хотя они меня смущают. Ну, а то что приняли - это был бронированный носитель мощной пушки - которую не мог тягать т-54. Ну и как бы могущество ТТ на поле боя было еще в памяти сильно. Ну и Т-54 это бронированный носитель 100мм пушки тогда. Yan969 пишет: До 90-х? Я этого не говорил. Т-10 в различных модификациях то же не до 90-х "клепали". А вот то что не пустили в серию Т-34М вместо Т-34-76 и Т-34-85 говорит о том что руководители страны думали не только о ТТХ. Ну следуя вашей логике Т-34 нужно было клепать до 90-х. Ведь все достоинства которые вы смогли привести это: "ассовость, дешевизна, легкость,, мобильность" - соминтельные достоинства для современной военной технике. Yan969 пишет: Главный испытатель Министерства транспортного машиностроения СССР Е.А. Кульчицкий: "Мне была оказана большая честь, я получил предложение первым придать движение этому замечательному танку. Трудно передать словами свои ощущения. При скорости более 60 км/ч эта тяжелая машина легко откликается на самые незначительные усилия, прикладываемые к рычагам и педалям. Передачи переключаются маленьким рычажком, машина абсолютно покорна водителю". Это, что дот? М.Барятинский, М.Коломиец, А.Кощавцев (Советские тяжелые послевоенные танки. Бронеколлекция №3 (6) 1996.) На асфальте он здорово маневрировал? Испытательный полигон это вам не реальные условия. Плюс как его будут перевозить на расстояния? Чем? Как с проездом по мостам? Как вытаскивать? Как буксировать? Таких танков нужно было сделать какое то количество для обороны особо важных объектов, но как основной его эксплуатировать нельзя. Я понимаю вы военный - вам это игрушка. А нам налогоплательшикам, инженерам, ремонтникам что делать? Вешаться?
Yan969: CVG пишет: Тут может получиться так (и часто получалось), что дорогой захерачит 10 дешевых прежде чем его самого замочат из РПГ Опять! Сравнение Т-34-76, тигра и поражение их РПГ не целесообразно. CVG пишет: В большинстве же случаев (типа партизанской войны) выгоднее использовать дешевые танки. Ответ верен с огрехами! Огрехи - партизанская война - война не партизанская а мобильная и маневренная. Что и показал последний период 2МВ. Абрамсы - это их выбор, они могут его себе позволить.
Yan969: CVG пишет: Ну и Т-54 это бронированный носитель 100мм пушки тогда. Да. Что не так? CVG пишет: Ну следуя вашей логике Т-34 нужно было клепать до 90-х. Ведь все достоинства которые вы смогли привести это: "ассовость, дешевизна, легкость,, мобильность" - соминтельные достоинства для современной военной технике. Кто говорит о современной техники? Я нет, ты да. Про то что клепать Т-34 - логика твоя - я говорил, что в тех условиях было выгодно не переходить на Т-34М. Потом условия изменились, изменился и взгляд на танки. CVG пишет: На асфальте он здорово маневрировал? Испытательный полигон это вам не реальные условия. Не надоело? Отчет в сети - ищите. + к этому - испытательный полигон порой хуже. CVG пишет: Таких танков нужно было сделать какое то количество для обороны особо важных объектов, но как основной его эксплуатировать нельзя. Чего чего? Кол-во для обороны ОВО??? Для этого существует артиллерия, пехота и спецназ(смерш, осназ итд.). А кто говорит что ИС-7 планировался использовать как основной? CVG пишет: А нам налогоплательшикам, инженерам, ремонтникам что делать? Вешаться? Вешаться ил работать - решение каждого личное. CVG пишет: Плюс как его будут перевозить на расстояния? Чем? Как с проездом по мостам? Как вытаскивать? Как буксировать? Вопрос решаем. Причем как раз - CVG пишет: инженерам, ремонтникам
Arriol: Впору переименовать тему: ОБТ против тяжей
CVG: Да че тут спорить. Вопрос личных предпочтений. Но история сделала вывод. От ИС-7 отказались (и это при Сталине - любителя всего большого и мощного), а Т-10М и при Хруще (любителя средняков) продержался нормально.
Yan969: CVG пишет: Вопрос личных предпочтений. Но история сделала вывод. Это вопрос личных предпочтений тех кто историю делал. CVG пишет: От ИС-7 отказались (и это при Сталине - любителя всего большого и мощного) Там же в энциклопедии: "Но, несмотря на ряд критических замечаний, в1949 году военные выдали Кировскому заводу заказ на изготовление партии из 50 танков. Заказ этот по неясным причинам не был выполнен. Главное бронетанковое управление обвиняло завод, который, по его мнению, всячески задерживал изготовление оснастки и приспособлений, необходимых для серийного производства. Заводчане ссылались на военных, которые "зарубили" машину, требуя снизить массу до 50 т. Достоверно известно только одно - ни один из 50 заказанных танков не покинул цехов завода." То есть как-то странно отказались. CVG пишет: а Т-10М и при Хруще (любителя средняков) продержался нормально Хрущ любил ракеты и считал что танки вымрут, как и вообще ствольная артиллерия. Кстати я так и не увидел ссылку на цифру в 8000 машин всех модификаций.
romario21: CVG пишет: Ну почему же? Был живой пример - ИС-4 массой всего 62 тонны. Их еще много осталось на Дальнем Востоке - врытых в землю как доты, потому что эксплуатировать их как танки всем быстро надоело. Иван вам дал ссылку на слова испытателя. ИС-4 и ИС-7 машины сильно разные. CVG пишет: ИС-7 не устроил военных, а не Хруща. Докажите. Решение было именно волевым. По результатам испытаний машина была призвана годной к приёму на вооружение. "Но, несмотря на ряд критических замечаний, в 1949 году военные выдали Кировскому заводу заказ на изготовление партии из 50 танков. " М.Барятинский, М.Коломиец, А.Кощавцев (Советские тяжелые послевоенные танки. Бронеколлекция №3 (6) 1996.) http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/is7/ CVG пишет: Да вы прям Наполеон. Вас бы в Т-34-76 посадить и пустить против "Тигра", а потом бы выслушать (если в живых останетесь) ваши хвалебные эпитеты в адрес замечательного танка Т-34-76 "на котором просто надо уметь воевать". Ям давно уже понял отсутствие у вас стратегической жилки, ещё при вашем предложении выгнать роту-6 в бой без командира. CVG пишет: Еще Авраам Линкольн по моему сказал: "Можно дурачить весь народ короткое время. Можно дурачить часть народа некоторое время. Но нельзя дурачить народ все время". Тут не действует эта математика. Если танк дешевле другого (за счет пушки, электроники или еще чего-нибудь) допустим в 1,5 раза, то это не значит, что три таких дешевых танка будут равны двум дорогим. Тут может получиться так (и часто получалось), что дорогой захерачит 10 дешевых прежде чем его самого замочат из РПГ. Скажите это экипажам брошенных "Пантер" из Лисянки (или Лысанки, Корсунь-Шевченковская операция), где немчики после успешных двух дней боёв БРОСИЛИ 34 машины из состава 1ТД и "Лейбштандарта". А чаще бывало, что советские танкисты германских танков ВООБЩЕ не видели, так то одного Штуга замочат, то БТР. Больше же работы по "мягким" целям - пулемётные гнёзда, ДЗОТ, пехота в окопах, ПТО. CVG пишет: И принцип дешевизны (а уж тем более человечности) себя не оправдает. В рамках Великой Отечественной - вполне оправдывает. CVG пишет: Испытательный полигон это вам не реальные условия. WTF!!! "Что это, Бэрримор?" (с) CVG пишет: Плюс как его будут перевозить на расстояния? Чем? Вы сейчас сорвёте мне покровы, сообщив, что ЖД-сообщение аннулировали! CVG пишет: Я понимаю вы военный - вам это игрушка. А нам налогоплательшикам, инженерам, ремонтникам что делать? Вешаться? А орды Т-54/55, Т-62, а также ОБТ-клонов Т-64,Т-72,Т-80 по карману никак не ударили? Точно?
CVG: romario21 пишет: ИС-4 и ИС-7 машины сильно разные. Конечно. ИС-4 легче на 6 тонн. К тому же речь идет о модернизированном ИС-7 сегодня весом под 80т. romario21 пишет: Докажите. Решение было именно волевым. Значит ИС-7 просто проиграл в конкурентной борьбе ИС-8. ИС-8 был создан еще в 1949 году, а Сталин помер в 1953-м. Хрущ тут причем? romario21 пишет: Ям давно уже понял отсутствие у вас стратегической жилки, ещё при вашем предложении выгнать роту-6 в бой без командира. Я же не зря привел Вам цитату Авраама Линкольна. Ну вот вы весь такой умный стратег-наполеон разработали ужасно умную стратегию с учетом потребления "человеческого материала" согласно которой дешевые Т-34 (ну предположим) лучше чем ИС-2. Разработали, наклепали много дешевых Т-34 и пустили их в бой против "Тигров". Бац один экипаж сгорел в этом дешевом Т-34, бай - еще один. Потом статистика показала, что на один уничтоженный "Тигр" приходится 10 сгоревших Т-34-76. И там уже в них погибло 3000 человек. У других после этого уже закрадутся сомнения. Попробуют еще раз в генеральном сражении. Еще 3000 наши трупов. И скажут потом "Romario21 конечно умный парень, но хде то нас нае*ывает....." romario21 пишет: Вы сейчас сорвёте мне покровы, сообщив, что ЖД-сообщение аннулировали! Открою вам страшный секрет, даже сравнительно "легкий" ИС-4 приходилось центровать на железнодорожной платформе с точностью до 1см с чем жутко е*лись танкисты. Ну был бы хороший танк - он бы пошел в "массы" и нашел своих фанатов. А так ИС-3 долго были, Т-10 вообще круть, почти полвека, а ИС-4 сгинул очень быстро. romario21 пишет: А орды Т-54/55, Т-62 Намного меньше чем ИС-7. romario21 пишет: а также ОБТ-клонов Т-64,Т-72,Т-80 по карману никак не ударили? Точно? Вот они ударили, но это не к этой теме вопрос. Один Т-72 был бы точно дешевле ИС-7 и на уровне Т-10М где то.
romario21: CVG пишет: К тому же речь идет о модернизированном ИС-7 сегодня весом под 80т Который вы в ходе дискуссии придумали. CVG пишет: Значит ИС-7 просто проиграл в конкурентной борьбе ИС-8. ИС-8 был создан еще в 1949 году, а Сталин помер в 1953-м. Хрущ тут причем? Харьков гИде? А Хрущик Аткуда? И кстати, я не вижу доказательств с вашей стороны. CVG пишет: Я же не зря привел Вам цитату Авраама Линкольна. Ну вот вы весь такой умный стратег-наполеон разработали ужасно умную стратегию с учетом потребления "человеческого материала" согласно которой дешевые Т-34 (ну предположим) лучше чем ИС-2. Разработали, наклепали много дешевых Т-34 и пустили их в бой против "Тигров". Бац один экипаж сгорел в этом дешевом Т-34, бай - еще один. Потом статистика показала, что на один уничтоженный "Тигр" приходится 10 сгоревших Т-34-76. И там уже в них погибло 3000 человек. У других после этого уже закрадутся сомнения. Попробуют еще раз в генеральном сражении. Еще 3000 наши трупов. И скажут потом "Romario21 конечно умный парень, но хде то нас нае*ывает....." А в 10 километрах правее советский танковый корпус вырезал нахрен германскую пехотную дивизию, закатав её л/с в болото. И да, скажут, что Romario21 крутой перец, разменявший танковую роту на пехотную дивизию немчиков.
CVG: romario21 пишет: Который вы в ходе дискуссии придумали. Нет - не я. Я придумал модернизированный Т-10М: CVG пишет: цитата: Вот это точно - спасибо за эту фразу. Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. - и "Русский Абрамс" готов. Причем по форме лучше любого американского "Абрамса". Yan969 пишет: А по мне лучше бы смотрелся ИС-7. На вкус фломастеры разные.
Yan969: CVG пишет: Ну был бы хороший танк - он бы пошел в "массы" и нашел своих фанатов. А так ИС-3 долго были, Т-10 вообще круть, почти полвека, а ИС-4 сгинул очень быстро. Е*ать колотить! Какие фанаты в "массах", что разговор о пирожках с капустой?! ИС-3 не списывали, как ИС-2 и Т-10. Но это не значит что эксплуатировали. Сказано - "сняли с вооружения формально"(даже подчеркнул) То есть стояли на консервации или просто гнили в парках. ИС-4 - у него были проблемы с ходовой и это есть как в мемуарах испытателей, разработчиков и военных так и в официальных отчетах. Но он был великолепно забронирован. И да если его поставили в "доты", то такое решение верное. ИС-7 был на голову выше ИС-4. Про то как его не приняли вооружение и почему много копий сломано и выводов много, а фактов почти нет. Кроме явно плохих и явно хороших. Что говорит что машина была неординарна и для своего времени революционна. Т-10 это урезанный и бюджетный вариант прекрасной машины. Тут уже кто-то приводил сравнение мерседеса и москвича , так вот здесь примерно то же самое. CVG пишет: Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. Откуда данные что получится именно 62 тонны? И во сколько обойдется сия модернизация? CVG пишет: Один Т-72 был бы точно дешевле ИС-7 и на уровне Т-10М где то. Еще на Цусиме я просил тебя предоставить ссылку на данные. Здесь опять спрошу это. CVG пишет: Открою вам страшный секрет, даже сравнительно "легкий" ИС-4 приходилось центровать на железнодорожной платформе с точностью до 1см с чем жутко е*лись танкисты. Сейчас при погрузке Т-72 на платформу ЖД у танкистов проблем нет?
CVG: Yan969 пишет: Откуда данные что получится именно 62 тонны? И во сколько обойдется сия модернизация? Ну подороже чем чем доводка Т-55 до Т-55АМВ или Т-62 до Т-62МВ, но дело того стоит. Сразу решаем вопрос с длинными БОПСами и вышибными панелями БК. В 62 тонны я сам примерно оценил. Т-62 базовый 37т, Т-62МВ - 42т. Потяжелел на 5 тонн. Ну Т-10М так как здоровее со всеми рюшечками типа КОЭП, КАЗТ, ДЗ, СЭМЗ, КУВ и т.п. с запасом даю 10 тонн. Семиопорная ходовая выдержит нормально, хотя проходимость будет не лучше чем у "Абрамса". Yan969 пишет: Сейчас при погрузке Т-72 на платформу ЖД у танкистов проблем нет? Ну по сравнению с ИС-4 - разве ж это проблемы. Это так - детский лепет. Главное с платформы не навернуться и все. Yan969 пишет: Т-10 это урезанный и бюджетный вариант прекрасной машины. Тут уже кто-то приводил Т-10М это усовершенствованный, облегченный и крутой вариант ИС-7. Т-10М более рационально забронирован и имеет огромный резерв в модернизации, а ИС-7 нет.
Yan969: CVG пишет: Семиопорная ходовая выдержит нормально, хотя проходимость будет не лучше чем у "Абрамса" Удельное давление на грунт -при 62 тоннах будет, на вскидку 0,91. ИС-7 на 710 гусеницах имел 0,97. Сколько будет на 720? Думается не больше 0.93-95, но расчет не приложу, а потому за верность не ручаюсь. CVG пишет: Ну подороже чем чем доводка Т-55 до Т-55АМВ или Т-62 до Т-62МВ, но дело того стоит. Сразу решаем вопрос с длинными БОПСами и вышибными панелями БК. Кому стоит и зачем? Экономически это целесообразно? Да и кстати - длинные БОПСы и вышибные панели откуда? Новая башня нужна и в кучу АЗ, стоимость растет. Это у ИС-7 боеуклад в кормовой нише и он и есть предтеча этого решения. CVG пишет: Ну по сравнению с ИС-4 - разве ж это проблемы. Это так - детский лепет. Главное с платформы не навернуться и все. Выставить по центру не сложнее. CVG пишет: Т-10М это усовершенствованный, облегченный и крутой вариант ИС-7. У боксера тяжеловеса - отпилили ногу и часть мышц с рук - облегчили... CVG пишет: Т-10М более рационально забронирован и имеет огромный резерв в модернизации, а ИС-7 нет. В каком месте он более рационально забронирован - можно схему и стрелочками. Откуда данные что модернизация ИС-7 невозможна? Причем ходовая Т-10 - растет как раз из ходовой ИС-7. Ну раз пошла такая пестня: ИС-7 не выходит в серию. Теперь - берем чертежи ИС-7 (ой не уверен что остались). Прикладываем к ним голову, новые материалы, новое вооружение, трансмиссию и двигатель. На выходе получим танк "круче"(воспользуюсь ка этим словцом) всяких абрамсов да леклерков с леопардами, на раз два.
Arriol: Сменил название темы.
romario21: CVG пишет: Нет - не я. 80-тонный ИС-7 вы придумали. CVG пишет: Открою вам страшный секрет, даже сравнительно "легкий" ИС-4 приходилось центровать на железнодорожной платформе с точностью до 1см с чем жутко е*лись танкисты. Они и сейчас ебутся, если что. CVG пишет: Намного меньше чем ИС-7. И на чём ваше ИМХО основано? CVG пишет: Вот они ударили, но это не к этой теме вопрос. Один Т-72 был бы точно дешевле ИС-7 и на уровне Т-10М где то. Речь не о Т-72, а о Т-64. На это говно потратилась вся страна, Тагилу такие расходы не светили никогда. CVG пишет: Т-10М это усовершенствованный, облегченный и крутой вариант ИС-7. Т-10М более рационально забронирован Вся его рациональность в ослабленном бронировании.
Ecilop: CVG пишет: Ну вот вы весь такой умный стратег-наполеон разработали ужасно умную стратегию с учетом потребления "человеческого материала" согласно которой дешевые Т-34 (ну предположим) лучше чем ИС-2. Разработали, наклепали много дешевых Т-34 и пустили их в бой против "Тигров". Бац один экипаж сгорел в этом дешевом Т-34, бай - еще один. Потом статистика показала, что на один уничтоженный "Тигр" приходится 10 сгоревших Т-34-76. И там уже в них погибло 3000 человек. У других после этого уже закрадутся сомнения. Попробуют еще раз в генеральном сражении. Еще 3000 наши трупов. И скажут потом "Romario21 конечно умный парень, но хде то нас нае*ывает....." Будете удивлены, но это придумано еще до Романа...))) На курской дуге именно тридцатьчетверки выступали оппонентами тиграм и пантерам... Итог известен. В 41 немцы не имели ни одного(!) танка, способного пробить КВ, однако это им не помешало дойти до Москвы... Все потому, что на поле боя сталкиваются не сферические кони в вакууме. Есть еще артиллерия, пехота, мины, авиация... Большинство "непобедимых" тигров было уничтожено отнюдь не танками - их пускали под откос вместе с составами партизаны, их жгли илы2, их били 57мм ПТ-пушки и шестидюймовые гаубицы. Нет идеального оружия - есть оптимальное сочетание качеств, при чем для разной местности, разного типа боев эти сочетания тоже будут разными.
CVG: Yan969 пишет: Удельное давление на грунт -при 62 тоннах будет, на вскидку 0,91. ИС-7 на 710 гусеницах имел 0,97. Сколько будет на 720? Думается не больше 0.93-95, но расчет не приложу, а потому за верность не ручаюсь. Ну и что. По пролетам это давление не распределено. Деревенскому мосту будет похрен что у ИС-7 удельное давление какое то там низкое. Он 68 тонн не выдержит. Так же и все остальное. Yan969 пишет: Кому стоит и зачем? Экономически это целесообразно? Да и кстати - длинные БОПСы и вышибные панели откуда? Новая башня нужна и в кучу АЗ, стоимость растет. Это у ИС-7 боеуклад в кормовой нише и он и есть предтеча этого решения. Не нужно новой башни. Нужен забашенный транспортер приделать к уже существующей башне Т-10М. С ИС-7 это сделать сложнее. Yan969 пишет: В каком месте он более рационально забронирован - можно схему и стрелочками. Откуда данные что модернизация ИС-7 невозможна? Причем ходовая Т-10 - растет как раз из ходовой ИС-7. Лобешник получше. Башня Т-10М имеет лоб 250мм против 200мм у ИС-7 (как у Т-54). Борта хуже. Один хрен 150мм не сдержат ни один даже устаревший танковый БОПС, а малокалиберы-автоматы и 80мм выдержит. Модернизация ИС-7 возможна. Но будет 80 тонн минимум. Нафиг такой танк не нужен. Если речь идет именно о модернизации, а не о создании нового танка. А вот даже вусмерть замодернизированный Т-10М больше 62 тонн весить не будет. Ну и нормально - как "Абрамс" с "Леопардом" и "Челенджер-2".
CVG: Yan969 пишет: У боксера тяжеловеса - отпилили ногу и часть мышц с рук - облегчили... Боксера-тяжеловеса у которого мышцы заточены под железо и не имеют резкости, облегчили, придали ему большую резкость, напористость, сделали его более подвижным, более дерзким, более страшным. Видео. Придурок против тяжеловеса: http://www.youtube.com/watch?v=nn3oBzdbo-4
romario21: CVG пишет: Деревенскому мосту будет похрен что у ИС-7 удельное давление какое то там низкое. Он 68 тонн не выдержит. Так же и все остальное. Покажите мне деревенский мост, который выдержит какой угодно танк. У нас в Самаре мосты максимум БМП потянут. Так что, у нас теперь танконедоступная местность? CVG пишет: Боксера-тяжеловеса у которого мышцы заточены под железо и не имеют резкости, облегчили, придали ему большую резкость, напористость, сделали его более подвижным, более дерзким, более страшным. Интересно, многие ли безбозненно сказать Тайсону в пору его соответсвия прозвищу "Железный Майк", что он заточен под железо и не имеет резкости. Думаю, резко бы погас свет.
CVG: romario21 пишет: Покажите мне деревенский мост, который выдержит какой угодно танк. У нас в Самаре мосты максимум БМП потянут. Так что, у нас теперь танконедоступная местность? Одно дело на Т-10М вы быстро пролетите его. Другое дело для ИС-7 переправу наводить. Даже старые автомобильные мосты его не выдержат. К этому танку надо в комплект поставлять бульдозер Т-800. romario21 пишет: Интересно, многие ли безбозненно сказать Тайсону в пору его соответсвия прозвищу "Железный Майк", что он заточен под железо и не имеет резкости. Думаю, резко бы погас свет. Да нашлись бы. Какой-нибудь Ассакра.
romario21: CVG пишет: Одно дело на Т-10М вы быстро пролетите его. ... и закопаюсь на дргом берегу речки после падения "рыбкой". Блеск! CVG пишет: Да нашлись бы. Какой-нибудь Ассакра. ???
полная версия страницы