Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » ОБТ и ТТ (правда и мифы) » Ответить
ОБТ и ТТ (правда и мифы)
Elfv: Пролог Читая сообщения на нашем форуме, я удивился, прочитав в теме: "Хвастаемся, то есть меряемся хвостами (продолжение)" сообщение. CVG пишет: [quote]Только что бой на ИС-8. Поражение (не из за меня). Я уничтожил всего два танка за этот бой. "Маус" и "Е-100" пали жертвой моих кумулятивно-трассирующих снарядов БК-9 и бронебойно-трассирующих БР-471Д. У меня была включена стереотруба. Оба меня сперва не видели ("Маус" так и вообще не увидел кто его убил), а вот Е-100 потом увидел - даже выстрелил в меня и в панике на меня поехал, но было поздно. Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. [/quote] На что я возразил: Elfv пишет: [quote]Я бы так не сказал. И вообще я ни видел и не слышал, что б его кто-то объявлял лучшим в мире. Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его. Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote] На что мой оппонент возразил. CVG пишет: [quote]Я имею ввиду реальность, а не игру. В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком, а значит и просто лучшим в мире танком. Ни знаю ни одного "признанного" образца танкостроения, его современника, который бы его превосходил. А если брать игру, то тут есть один ньюанс. Большинство танков тут комплектуется так и имеют то, чего в реальности у них никогда не было (ну если только на бумаге). Многих из них и самих то вообще не было. А вот Т-10М один из не многих который укомплектован в игре так как он и был в реальности. Его даже ослабили. 40 лет на вооружении - это о чем то говорит. Почитайте: http://www.pandia.ru/93386/ http://topwar.ru/13024-t-10-luchshiy-iz-luchshih.html [/quote] Я решил разобраться. *** Начнем с реальности: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. 3 Насчет укомплектования как в реальности. Это всего лишь игра ТТХ, модули можно написать и сделать любые. И это глупо приводить такие доводы. 4 40 лет на вооружении. И что с этого? Скажу более, тот же ИС-2 прошедший модернизацию был списан тока в 1995 году, т.е. стоял на вооружении более 50 лет. На складах министерства обороны ППШ ещё не стрелянные лежат, а Вы говорите... 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Elfv пишет: [quote]Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры, и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote]
CVG: romario21 пишет: В них суть: Т-10 - не ОБТ, но машина, по вашему мнению, достойная заменить ОБТ. Таки это одно и тоже. Т-10М попадает под официальное определение ОБТ, значит мог таковым являться. Он легче М1А2SEP на 11 тонн. Расти еще есть куда.
romario21: CVG пишет: Таки это одно и тоже. Предки считали, что нет. CVG пишет: Т-10М попадает под официальное определение ОБТ, значит мог таковым являться. Он легче М1А2SEP на 11 тонн. Расти еще есть куда. Некорректно сравнивать машины с возрастной разницей в 50 лет.
Elfv: Elfv пишет: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... Ещё раз убеждаюсь в Вашей логике...
CVG: Elfv пишет: Ещё раз убеждаюсь в Вашей логике... А я убеждаюсь в том что у Вас логики впринципе НЕТ. В "беседе" с Вами у меня возникает стойкое ощущение, что я беседую с женщиной. Нет - не беседую, а спорю. А это просто бесполезно. Стыдить лжеца, шутить надъ дуракомъ Иль спорить съ женщиной - всё то-же, Что черпать воду решетомъ. Отъ сихъ троихъ избавь насъ, Боже! М. Лермонтов. Еще ничего не услышал. Ни каких то конкретных данных по предмету спора. Ни ТТХ, ни исторических фактов. Ничего кроме собственных кашеобразных размышлений, причем совершенно неконкретных. Ну и постоянные попытки уязвить, "уколоть" и т.п. Нет - это 100% женщина. Либо приближенное к ней существо. Вы видимо по гороскопу Рак? Или около того. В любом случае вы своей "тактикой" ведения диалога, спора в частности просто убили во мне все последние основания для того что бы принимать вас всерьез. Без обид. Заинька и то намного логичнее и понятнее изъясняется. И самое главное может свою мысль выразить и подкрепить ее либо логикой, либо фактами. А вы не можете.
Arriol: Господа не увлекайтесь! Обсуждаете ОБТ, так обсуждайте. А на личности переходить не надо.
Yan969: CVG пишет: Таким образом танк Т-10М полностью попадает под вами же приведенное описание ОБТ и обладает всеми признаками оного. Первыми в мире основными боевыми танками могли считаться наш КВ-85 и КВ-122, а так же с некоторой натяжкой немецкая "Пантера". Т-10М же - это уже вообще полноценный самцовый и взрослый основной боевой танк. Т-10М не ОБТ. КВ-85, как и КВ-122 тем более. А почему? Да вот хотя бы ваши слова: CVG пишет: Потому что Т-10М это была дорогая и топовая машина, а Т-55 и Т-62 шерпотреб. Никто Т-55 и Т-62 шерпотребом не называл, все нытье про их не "аховость" пошли на фоне новой техники от 80 годов. CVG пишет: и на дорогом довоенном КВАСе, на который наши из за его сложности внимания не обратили в пользу ИС-2 Григорий, не доводите меня... КВ-1С и ИС-2 одно семейство - разные года, а тем более ни разу КВ-1С не "довоенный". CVG пишет: Т-10М выпустили в потребном масштабе 8000шт - значит к массовому производству он был приспособлен. У нас СССР на предмете разговора - так что массовость не есть приспособленность к массовому производству. Тем более жду ссылку на 8000 шт. Есть подозрение что цифра родилась сложением выпущенных машин, к которым прибавили эти же самые машины но после модернизации. CVG пишет: В Афганистане не было ни одного танка Т-80 и по всей видимости Т-72 тоже. Вранье про Т-72. В сети куча фотографий Т-72 в Афганистане, во время пребывания там наших войск.
Yan969: romario21 пишет: Некорректно сравнивать машины с возрастной разницей в 50 лет. А измененное название ТТ против ОБТ? CVG пишет: Он легче М1А2SEP на 11 тонн. Расти еще есть куда. ИС-7 с использованием новых технологий будет лучше.
CVG: Yan969 пишет: Т-10М не ОБТ. КВ-85, как и КВ-122 тем более. А почему? Да вот хотя бы ваши слова: Ну назовите его ОБТ и будет он ОБТ. Он обладает всеми признаками ОБТ, так почему он не может им быть? КВ-85 впринципе тоже мог бы быть. Особливо после небольшой доработки. В варианте КВ-100. Yan969 пишет: Никто Т-55 и Т-62 шерпотребом не называл, все нытье про их не "аховость" пошли на фоне новой техники от 80 годов. Я и не говорил, что Т-55 и Т-62 в лучшие годы были шерпотребом. Но они стали им после появления Т-72 и Т-80. Разве нет? Т-10М был топовым на фоне Т-55 и Т-62, но по сравнению с тем же Т-72 он не дорог. Ну так крутая и современная техника просто не может быть простой. А Т-90 еще дороже. Ну так может Т-90 не ОБТ? Слишком дорог? Yan969 пишет: Григорий, не доводите меня... КВ-1С и ИС-2 одно семейство - разные года, а тем более ни разу КВ-1С не "довоенный". Ну как же. Нет. КВ-1С это модернизация довольно сложного и дорогого довоенного КВ-1. А ИС-2 полностью новая модель приспособленная к производству в условиях войны, со всеми присущими такой оптимизации достоинствами и недостатками. Yan969 пишет: ИС-7 с использованием новых технологий будет лучше. Вот ИС-7 как раз нет. Это вот как раз совсем не ОБТ. Это ТТ даже по ОБТ-шным меркам. ИС-7 с использованием новых технологий - это 80 тонн. Т-10М лучше. При всех наворотах и модернизациях он более 63 тонн не стал бы весить. И сохранил бы высокую подвижность (и тактическую и оперативную) при доступной цене. ИС-7 нет. С ним убытков и еб*и было бы больше чем реальной пользы от него.
Yan969: CVG пишет: Ну назовите его ОБТ и будет он ОБТ. Он обладает всеми признаками ОБТ, так почему он не может им быть? "Как вы яхту назовете..." Так что-ли? Нет и еще раз нет - почему я ответил. CVG пишет: КВ-85 впринципе тоже мог бы быть. Особливо после небольшой доработки. В варианте КВ-100. В-принципе - это не аргумент. Небольшая доработка вылилась в установку 122 мм вместо предлагаемых 100мм, вот и получился ИС-2. CVG пишет: Ну как же. Нет. КВ-1С это модернизация довольно сложного и дорогого довоенного КВ-1. А ИС-2 полностью новая модель приспособленная к производству в условиях войны, со всеми присущими такой оптимизации достоинствами и недостатками. Т-34-85 то же развитие Т-34, но никто не говорит что Т-34-85 довоенная модель. А ИС-2 совсем не новая модель. CVG пишет: Вот ИС-7 как раз нет. Это вот как раз совсем не ОБТ. Это ТТ даже по ОБТ-шным меркам. ИС-7 с использованием новых технологий - это 80 тонн. А где я сказал - как будут применяться эти технологии? Вы опять вспомнили свою версию про навешивания доп. брони. Я говорю о том что ИС-7 на поток не встал. Берем его чертежи - применяем новые технологии в бронировании, новые МТО, новое орудие(а 152 влезет легко) на выходе получим новую машину. Модернизация Т-10 до этого уровня будет стоить дороже. CVG пишет: С ним убытков и еб*и было бы больше чем реальной пользы от него. На данный момент, вами и мной, не произведены, а также не выложены здесь расчеты. А потому наш спор - спор наших ИМХО. Есть ли у кого ссылка, на работу коммулятивных БС по наклонной броне? Заранее благодарен.
CVG: Yan969 пишет: А где я сказал - как будут применяться эти технологии? Вы опять вспомнили свою версию про навешивания доп. брони. Я говорю о том что ИС-7 на поток не встал. Берем его чертежи - применяем новые технологии в бронировании, новые МТО, новое орудие(а 152 влезет легко) на выходе получим новую машину. Модернизация Т-10 до этого уровня будет стоить дороже. Интересный поворот... Так мы о модернизации или о создании нового ОБТ на базе существующих проектов Т-10 или ИС-7 говорим? До последнего момента думал что лишь о модернизации. Хотя бы потому что Т-10 это и есть ИС-7 с новыми технологиями. Корпуса у них почти идентичны по форме и габаритам. Ну да бог с ним, давайте разберем оба варианта. Итак вариант первый - модернизация Т-10 и ИС-7 которого когда то в 50-е гипотетически приняли на вооружение. Т-10М: 1. Добавляем на лобовую часть корпуса и башни пакеты брони выполненные из новейших схем многослойных комбинированных броне преград доведя ЭУС до ~1300мм от БПС и ~2000мм от КС. 2. Вместо дизельного двигателя В-12-6 мощностью 750л.с. устанавливаем газотурбинный двигатель ГТД-1500 аналогичный тому, что разрабатывался для Т-80УМ1 "Барс" и "Черного Орла". Как вариант модификация ГТД-1250Г мощностью 1400л.с. + Гидромеханическая трансмиссия аналогичная танку Т-80УМ1 "Барс". 3. Устанавливаем в танк новейшие компьютеры, электронику и оптику. 4. Вместо 122мм пушки М-62Т-2С устанавливаем 125мм пушку 2А82 или 152мм пушку от Объекта-292. В кормовой части башни монтируем транспортер БК с АЗ и вышибными панелями. 5. Опорные катки делаем обрезиненные. 6. Добавляем бортовые противокумулятивные экраны из 20мм брони. 7. Весь танк покрывается новейшей ДЗ "Реликт". 8. КАЗТ, КОЭП, БЛС, СЭМЗ - все ставится. В итоге получается мощный ОБТ массой 60-62 тонны. ИС-7: 1. Добавляем на лобовую часть корпуса и башни пакеты брони выполненные из новейших схем многослойных комбинированных броне преград доведя ЭУС до ~1300мм от БПС и ~2000мм от КС. 2. Вместо корабельного двигателя мощностью 1050л.с. устанавливаем газотурбинный двигатель ГТД-1500 аналогичный тому, что разрабатывался для Т-80УМ1 "Барс" и "Черного Орла". Как вариант модификация ГТД-1250Г мощностью 1400л.с. + Гидромеханическая трансмиссия аналогичная танку Т-80УМ1 "Барс". 3. Устанавливаем в танк новейшие компьютеры, электронику и оптику. 4. Вместо 130мм пушки устанавливаем 125мм пушку 2А82 или 152мм пушку от Объекта-292. В кормовой части башни монтируем транспортер БК с АЗ и вышибными панелями. 5. Переделываем всю ходовую часть на более современную с семью опорными катками малого диаметра на борт, тремя поддерживающими, ленивцем спереди и ведущей звездочкой сзади. 6. Добавляем бортовые противокумулятивные экраны из 20мм брони. 7. Весь танк покрывается новейшей ДЗ "Реликт". 8. КАЗТ, КОЭП, БЛС, СЭМЗ - все ставится. В итоге получается монстр массой под 80 тонн. Что мы можем сделать что бы облегчить его? Срезать часть бортовой брони мы не можем т.к. это просто нереально. Мы можем например ни чем не усиливать лобовую часть. Тогда получится танк массой "всего" ~70 тонн, но с ЭУС лобовой части всего ~250-300мм. Оба варианта танка что называется "не пройдут". Первый из за гигантской массы. Второй из за смехотворного по современным меркам уровня защищенности. Теперь о варианте создания нового ОБТ на основе проекта ИС-7. Лобовую часть выполняем из мощной композитной комбинированной брони. Толщину бортовых листов для компенсации роста массы снижаем до 80мм. И получается - Т-10М! Далее уже по известному пути: ГТД-1500. Новая пушка. Электроника. Забашенный транспортер БК + АЗ. Новая современная ходовая по типу Т-10. КАЗТ, ДЗ, КОЭП, БЛС, СЭМЗ и т.п. в комплекте. В итоге получается - тот же модернизированный Т-10М. Вот так. Как не крути - все десятка из ИС-7 получается.
Arriol: СVG, не сочтите за подколку. А нарисовать сможете подобные варианты модернизации? Хотелось бы примерно увидеть это в графике.
CVG: Arriol пишет: СVG, не сочтите за подколку. А нарисовать сможете подобные варианты модернизации? Хотелось бы примерно увидеть это в графике. Для того что бы нарисовать модернизированный вариант десятки, надо первоначально перерисовать в САПРе базовую модель Т-10М. Даже на это уйдет минимум полдня напряженной работы (если качественно). Ну и еще пол дня на модернизацию. Если бы у меня были электронный чертежи *.gbr танка Т-10 я может быть и заморочился бы. Но так, с нуля у меня просто физически нет на это времени. Хотя мысли об этом регулярно меня посещают.
Arriol: CVG пишет: Но так, с нуля у меня просто физически нет на это времени. Жаль, конечно.
Yan969: CVG пишет: Добавляем на лобовую часть корпуса и башни пакеты брони выполненные из новейших схем многослойных комбинированных броне преград доведя ЭУС до ~1300мм от БПС и ~2000мм от КС. Откуда данные? Для "добавления" есть проблема - перегружаем передние катки напрочь. К тому же почему при "добавлении многослойного пакета" ЭУС для обоих машин одинаковая? Это при том стойкость у них разная вначале.CVG пишет: Весь танк покрывается новейшей ДЗ "Реликт". Даже сейчас ВЕСЬ танк ДЗ не покрывают, да и его вес в предложенных вариантах взят с потолка. CVG пишет: Вместо корабельного двигателя мощностью 1050л.с. устанавливаем газотурбинный двигатель ГТД-1500 аналогичный тому, что разрабатывался для Т-80УМ1 "Барс" и "Черного Орла". Как вариант модификация ГТД-1250Г мощностью 1400л.с. + Ну а зачем цепляться к ГТД? Дизель вообще не канает? К тому же забываем про одну вещь. Габариты М-50Т больше габаритов В-12-5/6. Кстати это потянуло увеличение внутренних объемов МТО. Там ведь вообще планировалась спарка дизелей. Вот пойду в отпуск сделаю чертежи с модификациями для наглядности. Ведь навскидку - уменьшение МТО позволит сместить подбашенный погон и изменить форму лобовой детали сделав ее прямой, что позволит заменить ее на пакет брони, без накладывание доп брони. На Т-10 это не пройдет. Да в процессе модернизации - много сварочных работ, но вот в Харькове перекидывают вообще часть корпуса для создания БМП-55.
Yan969: CVG пишет: Интересный поворот... Так мы о модернизации или о создании нового ОБТ на базе существующих проектов Т-10 или ИС-7 говорим? До последнего момента думал что лишь о модернизации. Хотя бы потому что Т-10 это и есть ИС-7 с новыми технологиями. Тут как бы есть сложность - если бы приняли ИС-7, не было бы ИС-8/Т-10, потому как ниша ТТ была бы занята. А чем сейчас идет спор при обсуждении БТ? О защите которою ищут в компромиссах. В ИС-4 например защита была не особо компромиссна, круговой бронирование епт. Откуда тут ноги? Ну ноги растут из боевого применения ОГв. ТТП с начала 44года. То есть прорыв хорошо укрепленных позиций противника. Характер боевых повреждений - позволяет сделать вывод, о том что основная часть потерь была от пробитий брони в борт корпуса и башни. Также есть данные о пробитии НЛБ с дистанций 800м, но я думаю что тут лишь результат разлета, скажем так "золотое" попадание. Соответственно советские инженеры искали выход. Первенец, это безусловно ИС-3. А дальше как раз ИС4 и венцом этой линии ИС-7. С окончанием войны - советская доктрина начала меняться, а с появлением ядерных бомб с еще большим ускорением. Т-10 конечно не снимали с вооружения и хранили, но я считаю, что это не от их замечательных характеристик(я не говорю что они плохи), у нас как бы хранится многое. Существует такая вещь как расчет предполагаемых потерь. Ведется с учетом большого кол-ва данных. Так вот по ним получалось что потери будут большие... Соответственно родилась идея что при равных кол-вах потерь, лучше терять то что поплоше и подешевле. Это был еще один гвоздь в гроб ТТ. Доктрина пошла по пути скорости и простоты в ушерб качеству как техники так ЛС. Ведь на сложную технику нужны подготовленный ЛС, а нас всегда были с этим проблемы, как есть они и сейчас. В пример могу привести Т-64 и Т-72. На данный момент доктрины меняют свои направление от массовости к качественным характеристикам БТ. На данный момент имеем проблему в защите бортовых проекций, днища и крыши. Лоб вроде как все (или почти все) забронировали. Ведь это старая гонка между броней и средством ее поражения. К примеру можно посмотреть на тенденции бронирования кораблей - сейчас вот вообще без брони. Машины советской концепции отличаются от концепций зарубежья. Но почти у всех во главе угла стоит бронирования лобовой проекции машины. Так вот если идем по этой концепции то ИС-7 как и Т-10 не нужны ибо имеем варианты лучше. Если же рассмотрим концепцию броня в круг, то изначально ИС-7 лучше. Говорить о модернизации проблемно - ввиду не равных условий для этих машин. Говорить о концепции? Ну я наверное все больше о ней. Но что мы имеем по вашему варианту? Новый АЗ. Насколько он актуален? Проблема с вынесеным АЗ в его незащищенности и увеличении бортовой проекции. Настолько ли остро стоит вопрос о унитаре? К тому же башня ИС-7 проектировалась с учетом боеприпасов того времени, а Т-10М(поминаемый вами) получил свою башню аж в 57 году. То есть разница в 10 лет. Почему башня ИС-7 такая большая - складывайте: огромное орудие С-70 + 2 заряжающих + транспортер с БС в корме башни. Если ставим АЗ внутрь - то имеем защищенность лучше чем у приставочных АЗ. Башня ИС-7 сейчас вопрос спорный. Насколько она отличается от размеров того же Абрамса? Но изначально большой погон, что позволяет играться с башнями и орудиями. Другой вопрос по форме лобовой детали, я отношусь к ней неодназачно. Срезать броню и установить новую - сложность технологичную не составляет. Но я понимаю что любая игра модернизациями идет от концепции ОБТ.
Elfv: Ответ AlexGr797 с оф форума "ИС-8 (или Т-10) напоминает паровые автомобили 20-х годов ХХ века. Верх изящества, продвинутые технологии, мощ, скорость, аристократизм и роскош, но, увы, невостребованно т.к. бензиновый двигатель был уже на то время меньше, легче, экономичнее и т.д. Несутьба. Вот если бы ИС-8 (или Т-10) производился года этак с 1944... тогда конечно ДА. Думаю что танк на уровне мировых стандартов того времени был, а кто там лучший или худший - так не всречались в боях. ПС: Вообще я рад что ИС-8 не удалось испытать в "настоящем деле" годах в 60-х. Выжившие в ядерной войне конечно точно знали бы какой ТТ самый крутой. но это помоему те знания которые не приносят радости, а умножают печали."
CVG: Yan969 пишет: Откуда данные? Для "добавления" есть проблема - перегружаем передние катки напрочь. К тому же почему при "добавлении многослойного пакета" ЭУС для обоих машин одинаковая? Это при том стойкость у них разная вначале.CVG пишет: Ну да перегружаем. Ну так у них резерв есть определенный по запасу массы. Т-72 в варианте Т-90 тоже перегрузили и ничего ведь. Yan969 пишет: Даже сейчас ВЕСЬ танк ДЗ не покрывают, да и его вес в предложенных вариантах взят с потолка. Ну так скажем Т-72Б покрыт ДЗ очень плотно. Лобешник весь. Крыша до середины танка. Борт до МТО. Почти весь. Масса всех 227 элементов 4С20 НДЗ "Контакт-1" танка Т-72Б 1500кг - не бог весть что. Yan969 пишет: Ведь навскидку - уменьшение МТО позволит сместить подбашенный погон и изменить форму лобовой детали сделав ее прямой, что позволит заменить ее на пакет брони, без накладывание доп брони. Ни в коем случае этого нельзя делать. Щучий нос ИС-3/4/7/Т-10 - куда более прогрессивный вариант чем классическая наклонная ВЛД. Щучий нос позволил расположить лобовые плиты на Т-10М под очень большими углами наклона и в тоже время обеспечить пространство для размещения большого и удобного люка механика-водителя через которые он может вылезать при любом положении пушки и башни. Если сделать так как вы предлагаете, то и получится как в Т-64. Ваш ИС-7 модернизированный подобным образом будет все время ездить со свернутой набок башней. А если в бою подбили и пушка легка на люк, то мехвод так же как и в Т-64 не сможет покинуть танк. Форма у десятки идеальная и менять ее не надо. Вообще я не понимаю почему вы гордитесь тем что в ИС-7 вкарячили корабельный движек и пушку? Это сделали скорее от без исходности. Здоровенный корабельный движек который выступал еще внутрь боевого отделения поставили лишь от того, что не смогли создать нормальный танковый дизельный двигатель подходящей мощности. Все эксперименты с форсированием В-2 (начатые еще при проектах КВ) не давали нужного результата. Корабельную 130мм пушку поставили лишь от того что не смогли еще в то время создать мощную танковую пушку высокой баллистики, как это сделали на Т-10М. 122мм пушка Д-25Т и ее модификации была хотя еще и вполне адекватной, но для проекта "слона и слонов" ее мощи все таки было недостаточно. Yan969 пишет: Если ставим АЗ внутрь - то имеем защищенность лучше чем у приставочных АЗ. Штатная башня ИС-7 слишком короткая. Туда не влезут современные БОПСы с АЗ. Да еще и в гильзованном унитарном варианте. Yan969 пишет: Срезать броню и установить новую - сложность технологичную не составляет. Не составляет?! Где это вы видели то? Я понимаю наварить или смонтировать на болтах пакеты допброни. Но взять и срезать например с бортового листа по всей его площади "лишние" 20мм брони - это как это? Чем вы это будете делать? И как это потом будет выглядеть? Это операция сложнее чем сделать новый борт нужной толщины. А это и будет Т-10.
Yan969: CVG пишет: Ну да перегружаем. Ну так у них резерв есть определенный по запасу массы. Т-72 в варианте Т-90 тоже перегрузили и ничего ведь. Облегчим движок + загрузим лоб = хреновую развесовку с упором на нос машины, что в итоге если не убъет продольную устойчивость то сделает ее очень хуже, а это плавность хода и настроение танкистов. У Т-90, если мне не изменяет память, все же сдвинули катки. CVG пишет: Масса всех 227 элементов 4С20 НДЗ "Контакт-1" танка Т-72Б 1500кг - не бог весть что. Так то контакт-1, а реликт разве не тяжелее? К тому же площади реально больше. CVG пишет: Щучий нос ИС-3/4/7/Т-10 - куда более прогрессивный вариант чем классическая наклонная ВЛД. Спорно. При углах встречи в 0 - да, при отличных от 0 нет. CVG пишет: Ваш ИС-7 модернизированный подобным образом будет все время ездить со свернутой набок башней. А если в бою подбили и пушка легка на люк, то мехвод так же как и в Т-64 не сможет покинуть танк. Так надо чем то и поступиться... Щучий из пакетов более сложен и место стыка хуже. Ну а мехвод... CVG пишет: Вообще я не понимаю почему вы гордитесь тем что в ИС-7 вкарячили корабельный движек и пушку? Горжусь? Ну можно сказать и так. Хм, да все-таки горжусь! Наши инженеры умудрились создать ТТ максимально безкоммпромиссно в таком коммпромиссном деле как танкостроение. Не было движков, орудий... Хрен с ними - создали то конфетку. CVG пишет: но для проекта "слона и слонов" ее мощи все таки было недостаточно. Ну дык да! А вот теперь еще раз о запасе модернизации. Если скинуть двигло, орудие башню и ВЛБ, заменив это на новое - какой выигрыш в массе получим? Буду считать... CVG пишет: Штатная башня ИС-7 слишком короткая. Туда не влезут современные БОПСы с АЗ. Да еще и в гильзованном унитарном варианте. Да ни разу ни короткая, а фото я прикладывал где виден транспортер. К тому же ответьте все же на мой вопрос: Yan969 пишет: Настолько ли остро стоит вопрос о унитаре? ? К тому же можно сравнить длину БС С-70 и новых БС. CVG пишет: Не составляет?! Где это вы видели то? А вот давайте спросим у профессионалов... У нас есть один. Ждем romario21. P.S. Мы можем долго и нудно спорить кто же лучше, а у кого толще А потому предлагаю изменить смысл данной темы! Максим название сменил, а теперь мы попробуем его наполнить Взглянем на вилку - рубеж 50-60, годов когда СССР пошел по пути ОБТ от Т-55/Т-90. Тема тяжелых машин была закрыта. А мы ее откроем и посмотрим что получиться. Как мое решение Вам, господа интербригадовцы? Да альтернатива, но обсуждать модернизацию не серийного танка и танка снятого с вооружения, та же самая альтернатива. Так что жду ваших слов.
xsandar: Модульное бронирование, сочлененная структура на подобие "Витязя"(боевая часть и часть Управления и МТО), электромеханический движитель..
Arriol: Yan969 пишет: Так что жду ваших слов. Дык пишите, обсуждайте, я не против. Мне как любителю танчиков интересно посмотреть, что можно предложить стране заместо линии "тешек".
CVG: Yan969 пишет: Взглянем на вилку - рубеж 50-60, годов когда СССР пошел по пути ОБТ от Т-55/Т-90. И где тут "вилка"? Т-55 это ниразу не Т-90. Т-90 это ОБТ который берет свое начало от ОБТ Т-64А. Который в свою очередь не имеет ни малейшего отношения к Т-55. А если и имеет, то не больше чем к Т-10.
Yan969: CVG пишет: И где тут "вилка"? Т-55 это ниразу не Т-90. Т-90 это ОБТ который берет свое начало от ОБТ Т-64А. Который в свою очередь не имеет ни малейшего отношения к Т-55. А если и имеет, то не больше чем к Т-10. Имеет место спор ради спора? Смотрим на саму концепцию - ВЛБ, вертикальная бортовая броня, компоновка МТО. Так что Т-10 идет лесом. Arriol пишет: Дык пишите, обсуждайте, я не против. Мне как любителю танчиков интересно посмотреть, что можно предложить стране заместо линии "тешек". Ну дык я маленько подустал от споров с Григорием. По делу то он молчит. Или вся тема будет на наших с ним спорах? Хотелось бы услышать не пару голосов - но хор
CVG: Yan969 пишет: Имеет место спор ради спора? Смотрим на саму концепцию - ВЛБ, вертикальная бортовая броня, компоновка МТО. Так что Т-10 идет лесом. Arriol пишет: Ну тут у нас по сути такой вялотекущий спор и есть. Ходовая часть с опорными катками малого диаметра и поддерживающими роликами. Расположение механика-водителя по центру корпуса. Т-55 идет лесом? Yan969 пишет: Ну дык я маленько подустал от споров с Григорием. По делу то он молчит. Или вся тема будет на наших с ним спорах? Хотелось бы услышать не пару голосов - но хор Да я тоже под утомился. Стоит признать, что хоть мы и не женщины, но в данном споре отражаем наши так сказать "симпатии". Тут проблема в том что по техническому уровню оба танка довольно близки. Если даже я буду очень любить Т-26 - вы сможете доказать мне, что это говно по сравнению с ПТ-76. И мне придеться это признать. Даже если вы будете очень любить Т-24, я смогу вам доказать что это говно по сравнению с Т-34-85. И вам придеться согласиться. А тут что либо доказать похоже нереально. Ни мне вам. Ни вам мне.
Yan969: CVG пишет: Ни мне вам. Ни вам мне. Замяли
Yan969: Товарищи, подскажите габариты ГТД и дизеля нового танкового. Не могу нигде найти...
Arriol: Yan969 пишет: Товарищи, подскажите габариты ГТД и дизеля нового танкового. Попробуй здесь спросить: http://gurkhan-nt.livejournal.com/ Хлопотов должен знать. Правда у него комменты закрыты, но его статьи на "отвагу" перенаправляют, а там можно комментировать.
LEXX13: Вопрос. Леопард-1, тот самый бундесверовский, это СТ, или ОБТ?
CVG: "Леопард-1" это основной боевой танк, хотя по уровню защищенности он значительно уступает нашим средним танкам Т-54/55 и Т-62 (примерно на уровне Т-34 т.е. по сути БМП-шная броня). Как я уже говорил эти понятия "тяжелый танк", "основной боевой танк", "средний танк" во многом из за различной классификации в разных странах весьма условны. Появился в 1964 году наш Т-64А, который официально назвали "основным боевым танком" (хотя признаками ОБТ как я уже доказывал обладали и некоторые более ранние машины). Назвать появившийся в 1965-м году "Леопард-1" "средним танком" у немцев язык не повернулся т.к. в условиях холодной войны это означало бы признание за СССР превосходства Советских технологий и военно-технических взглядов на совершенствование перспективного танка. И немцы не долго думая назвали "Леопард-1" основным боевым танком. И не они одни. В миг в основные боевые танки превратились и "Центурионы" и М60 и даже М48 (ну а че мелочиться то). Хотя эти телеги на ОБТ не тянут из за плохой подвижности (первых модификаций). И наши тоже так же поступили в общем то. Т-55АМ/АМВ, Т-62М, Т-62Д, Т-62МВ и Т-62АМ официально числются основными боевыми танками. Хорошо что Т-34-85 обр.60г. в ОБТ не переклассифицировали. Таже примерно ситуация, что и на флоте. Кто с Цусимских форумов, тот знает о чем я. После 1905-го года у нас все линкоры стали именоваться просто - "линейный корабль". И новейший дредноут типа "Николай I", и "Георгий Победоносец" тоже. Хотя между их боевыми возможностями - пропасть.
Arriol: Детонация БК сирийского Т-72, при попадании ПТУРа. Башню нехило подкинуло http://www.youtube.com/watch?v=95A2a63Kq-Q
shurik_63: Arriol пишет: Детонация БК сирийского Т-72, при попадании ПТУРа. Башню нехило подкинуло Применительно к танчикам - нефиг бортом к противнику вылазить. А по человечески жаль танкистов, судя по всему танковые войска это наиболее профпригодные части сирийских ВС.
полная версия страницы