Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » ОБТ и ТТ (правда и мифы) » Ответить
ОБТ и ТТ (правда и мифы)
Elfv: Пролог Читая сообщения на нашем форуме, я удивился, прочитав в теме: "Хвастаемся, то есть меряемся хвостами (продолжение)" сообщение. CVG пишет: [quote]Только что бой на ИС-8. Поражение (не из за меня). Я уничтожил всего два танка за этот бой. "Маус" и "Е-100" пали жертвой моих кумулятивно-трассирующих снарядов БК-9 и бронебойно-трассирующих БР-471Д. У меня была включена стереотруба. Оба меня сперва не видели ("Маус" так и вообще не увидел кто его убил), а вот Е-100 потом увидел - даже выстрелил в меня и в панике на меня поехал, но было поздно. Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. [/quote] На что я возразил: Elfv пишет: [quote]Я бы так не сказал. И вообще я ни видел и не слышал, что б его кто-то объявлял лучшим в мире. Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его. Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote] На что мой оппонент возразил. CVG пишет: [quote]Я имею ввиду реальность, а не игру. В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком, а значит и просто лучшим в мире танком. Ни знаю ни одного "признанного" образца танкостроения, его современника, который бы его превосходил. А если брать игру, то тут есть один ньюанс. Большинство танков тут комплектуется так и имеют то, чего в реальности у них никогда не было (ну если только на бумаге). Многих из них и самих то вообще не было. А вот Т-10М один из не многих который укомплектован в игре так как он и был в реальности. Его даже ослабили. 40 лет на вооружении - это о чем то говорит. Почитайте: http://www.pandia.ru/93386/ http://topwar.ru/13024-t-10-luchshiy-iz-luchshih.html [/quote] Я решил разобраться. *** Начнем с реальности: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. 3 Насчет укомплектования как в реальности. Это всего лишь игра ТТХ, модули можно написать и сделать любые. И это глупо приводить такие доводы. 4 40 лет на вооружении. И что с этого? Скажу более, тот же ИС-2 прошедший модернизацию был списан тока в 1995 году, т.е. стоял на вооружении более 50 лет. На складах министерства обороны ППШ ещё не стрелянные лежат, а Вы говорите... 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Elfv пишет: [quote]Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры, и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote]
CVG: Интересно почему они не видят правда? Есть видеклип "Хэзболла против Меркав" так там запечатлен момент уничтожения ОБТ Меркава-МК.IV из ПТРК "Конкурс". Его так же снимал оператор боевиков и он так же стоял, двигал пушкой, но нифига не видел. Причем какое то время пушка была направлена прямо в камеру оператора. И точно так же как и наши Т-72М не увидел нифига.
Yan969: CVG пишет: Разве с несоосным? Не уверен. Это блин как? Не уверен в ТТХ??! По принципу - я знаю что здесь стоит стул, но я не уверен в этом? CVG пишет: Я же говорю - диаметр опорных катков должен быть таким, что бы при заданной длине опорной поверхности гусеницы можно было "набить" ими гусеницу максимально плотно при этом оставив место для поддерживающих роликов. У ИС-7 плотнее. CVG пишет: В тоже время на танке КВ-1 все сделано нормально и гармонично так. Хм... подвеска ИС-2, которая по вашим словам "не крутая", почти без изменений от КВ-1 CVG пишет: Конечно. Так как и у Т-72 и даже у Т-90МС "Тагил". Абсолютно так же. Подвеска КВ-1 в свое время была лучшая в мире. И не такая уж она и жесткая. Вполне нормальная. И плавность дает приемлимую и раскачки не допускает сильной в отличии от того же Т-34-85. Неверно. Подвеска КВ-1 какого года и как она смотрится в 44году? Про подвеску я выкладывал ссылки - читали? CVG пишет: Идеальный тип натяжения гусеницы примерно такой: Идеальный на ваш взгляд. А я ведь спросилYan969 пишет: но чтобы не быть голословным - подтвердить ссылкой на материал откуда это почерпнуто. Идеально на ваш взгляд, а вот подтверждение где? CVG пишет: Когда гусеница на такой "мотолыге" разбивается, то верхняя ветвь ее начинает тащится по каждому катку - переваливаясьчерез них, а нижняя падать на дорогу за долго до того как на нее наедет первый опорный каток. Запредельно! То есть если есть поддерживающие катки, то на машинах без поддерживающих катков это не так?! CVG пишет: Ну это вообще жесть. В каком смысле? CVG пишет: Остается только догадываться о том какой ресурс был у ходовой ИС-2. Почему догадываться? Или это ваша методика поиска информации? В сети есть отчеты, зачем тогда догадываться? CVG пишет: Долго ли ваш любимый Форд-Фокус сможет проехать со спущеным колесом? И это при том, что какая то амортизация пусть даже в виде тонкого слоя изжеванной поркышки там все равно будет присутствовать. А тут вообже жестко - железо по железу. "Железно" сделали - нечего сказать. По Советски так. По Коммунистически. Где я сказал что Фокус мой любимый? А так могу сказать по опыту - на "бочке" проехал 100 км на двух спущенных задних, потому как пробил 3 колеса и запаска встала вперед. Да, не быстро, но доехала и диски быстренько прокатали и снова готовы к эксплуатации. Кстати жестко но не железо по железу - в статье про подвеску сказано - что амортизация в виде сальника из чугунных проставок. Это кстати к "абсолютно" одинаковых подвесках . Вот вы мне объясните - вы вообще предложенные мной материалы читали? У меня складывается впечатление что нет.
Yan969: Arriol пишет: Вот более полное видео, эпизода обстрела Т-72. Добавилось начало и окончание. Правы были те, что утверждали, это РПГ-29. Максим, а это не оффтоп?
CVG: Yan969 пишет: Это блин как? Не уверен в ТТХ??! По принципу - я знаю что здесь стоит стул, но я не уверен в этом?. Ну если вы это точно знаете, то ладно. Yan969 пишет: У ИС-7 плотнее. У ИС-7 подвеска такая же как на мотолыге. Что в ней хорошего? У Т-10М намного лучше и современннее. У ИС-7 учитывая его вес надо было делать подвеску как на Т-10, только с восемью опорными катками на борт. Тогда бы получилось 4250кг на каток - более менее. А так у него 4857кг на каток - много. У Т-10М всего 3679кг. Yan969 пишет: Неверно. Подвеска КВ-1 какого года и как она смотрится в 44году? Про подвеску я выкладывал ссылки - читали? Как она смотрится? Да нормально. Подвеска как подвеска. Подвеска КВ-1 и сегодня нормально смотрится. Добавить обрезинку и будет как у Т-72 или М60. Yan969 пишет: Где я сказал что Фокус мой любимый? А так могу сказать по опыту - на "бочке" проехал 100 км на двух спущенных задних, потому как пробил 3 колеса и запаска встала вперед. Да, не быстро, но доехала и диски быстренько прокатали и снова готовы к эксплуатации. Кстати жестко но не железо по железу - в статье про подвеску сказано - что амортизация в виде сальника из чугунных проставок. Это кстати к "абсолютно" одинаковых подвесках А ступичные подшипники потом не меняли? Вообще когда идет жесткий удар без аммортизации то быстро разбиваются ступичные подшипники. Потом узел перегревается и в конце концов заклинивает. "Аммортизация" на ИС-2 "чугуном" - это не амортизация. Это издевательство.
Arriol: Yan969 пишет: Максим, а это не оффтоп? Ведь ОБТ же Если будет оффтоп, я прекращу.
Yan969: CVG пишет: У ИС-7 подвеска такая же как на мотолыге. Что в ней хорошего? У Т-10М намного лучше и современннее. Все 3 фразы друг другу противоречат! Ну да по пунктам: 1) У ИС-7 и МТ-ЛБ подвески разные; 2) Хорошего у кого? (см.пункт выше) 3) У Т-10 почти такая же как и на ИС-7 CVG пишет: У ИС-7 учитывая его вес надо было делать подвеску как на Т-10, только с восемью опорными катками на борт. См. выше. CVG пишет: Добавить обрезинку и будет как у Т-72 или М60. Не будет никак. Просто никак. CVG пишет: А ступичные подшипники потом не меняли? Вообще когда идет жесткий удар без аммортизации то быстро разбиваются ступичные подшипники. Потом узел перегревается и в конце концов заклинивает. К данной теме не относится. CVG пишет: "Аммортизация" на ИС-2 "чугуном" - это не амортизация. Это издевательство. Чьи слова про одинаковые подвески у ИС-2 и Т-72?!! Arriol пишет: Ведь ОБТ же Тогда где взгляд с другой стороны(результаты стрельб тем же по ТТ)? Не в обиду, но так же можно обсудить боевые повреждения AAT
CVG: Yan969 пишет: Все 3 фразы друг другу противоречат! Ну да по пунктам: 1) У ИС-7 и МТ-ЛБ подвески разные; 2) Хорошего у кого? (см.пункт выше) 3) У Т-10 почти такая же как и на ИС-7 По пунктам. 1) Может и разные, но принцип натяжения гусеницы один и тот же. Катки большого диаметра и там и там? Поддерживающих роликов нет ни там ни там? Гусеница натягивается просто самопровисом посередине и там и там? Плохой выбор. Yan969 пишет: Не будет никак. Просто никак. Почему не будет то? У КВ-1 нормальная торсионная подвеска. Добавить обрезинку и мортеры на крайние катки и быда бы такой же как у Т-72. Я видел много кадров кинохроники с КВ-1. Когда он двигается по пересеченной местности его подвеска вполне себе работает. Это видно. Что еще надо? Что бы от "Майбаха" плавность хода была? Во первых КВ-1 большая плавность была особенно и не нужна т.к. у него все равно стабилизатора не было. Во вторых лучше плавность - больший риск сваливания гусеницы. Yan969 пишет: Чьи слова про одинаковые подвески у ИС-2 и Т-72?!! Ну я ж не знал сперва что у ИС-2 там вообще никакой аммортизации нет. у КВ-1 и Т-72 в общем одинаковые подвески.
Yan969: CVG пишет: Гусеница натягивается просто самопровисом посередине и там и там? Плохой выбор. Ссылку на "плохой выбор". Я пока не нашел практически ничего. Единственно, говорится о том, что, возможна и без них, при катках большого диаметра, но это не подходит для скоростных машин. Не зря я говорю про ссылку(или ссылки, но которые вы пока не предоставили). Мне правда не понятно почему же, при такой выгоде - поддерживающие катки ставились далеко не везде. Ну не верю я, что наши предки просто ошибались. CVG пишет: Почему не будет то? Раз пошли такие разговоры... Принцип такой - есть нисан вингроад, а есть нисан ад. У обоих 4 колеса. Визуально почти одинаковые. А вот подвеска задняя отличается кардинально. CVG пишет: у КВ-1 и Т-72 в общем одинаковые подвески. Насколько "вообщем"? Просто если сравнивать как вы, то можно дойти до того, что у почти всех танков в мире, существующих и бывших - одинаковая подвеска.... Гусеничная блин
Yan969: CVG пишет: Я видел много кадров кинохроники с КВ-1. Когда он двигается по пересеченной местности его подвеска вполне себе работает. Это видно. Что еще надо? Я присутствовал при подъеме Т-34 из речушки... представляете - вытащили комок грязи, обдали струей воды - промыли катки... и танк поехал! Подвеска вполне себе работала... А ведь пролежала в земле почти 70 лет. И что? Теперь я буду доказывать что подвеска Т-34 вообще замечательная и можно её теперь на новые танки ставить?
CVG: Yan969 пишет: Я пока не нашел практически ничего. Единственно, говорится о том, что, возможна и без них, при катках большого диаметра, но это не подходит для скоростных машин. А почему не подходит для скоростных машин? Потому что гусеница в этом случае не натянута. Она просто висит на ведущей звездочке и ленивце под своим весом и все. А движек мощный - дернет не так. Резко повернет. Задний ход даст. Эта гусеница в итоге будет там болтаться и бить по каткам сверху. Это еще как у Т-34 где катки вообще большие до уровня ленивца и ведущего катка доходят - там еще куда не шло. А вот как на ИС-7 и на Мотолыге - это совсем плохо, хотя и конструктивно просто. А вот на КВ-1, Т-10, Т-72 там гусеница расперта между катками, поддерживающими роликами, ведущими и ленивцами посредством коих ее натягивают как струну и она уже не спадет на любой скорости при нормально выбранных опорных катках. Ссылку мне сейчас лень искать чесное слово. Потом по ищу.
CVG: Yan969 пишет: Я присутствовал при подъеме Т-34 из речушки... представляете - вытащили комок грязи, обдали струей воды - промыли катки... и танк поехал! Подвеска вполне себе работала... А ведь пролежала в земле почти 70 лет. И что? Теперь я буду доказывать что подвеска Т-34 вообще замечательная и можно её теперь на новые танки ставить? Странная логика. Я вам привел пример того, что подвеска КВ-1 нормально аммортизирует и работает на неровностях, а вы мне что хотите этим примером про Т-34 сказать? Чем плоха подвеска КВ-1? Почему в ней "лом" по вашему, хотя в ней нормальные торсионы? Которые нормально работают.
Yan969: CVG пишет: А вот как на ИС-7 и на Мотолыге - это совсем плохо, хотя и конструктивно просто. Конструктивно просто? а пара поддерживающих катков не просто? Нееет, тут дело в чем то другом. CVG пишет: ведущими и ленивцами посредством коих ее натягивают как струну и она уже не спадет на любой скорости при нормально выбранных опорных катках то есть срыв гусеницы не бывает с поддерживающими катками? CVG пишет: Ссылку мне сейчас лень искать чесное слово. Потом по ищу. А я подожду. CVG пишет: Странная логика. Я вам привел пример того, что подвеска КВ-1 нормально аммортизирует и работает на неровностях, а вы мне что хотите этим примером про Т-34 сказать? Что даже на аппарате пролежавшем в земле 70 лет, работает подвеска. Поэтому разговор что на видео подвеска КВ работает на неровностях - не разу не доказательство ее замечательной подвески. CVG пишет: Почему в ней "лом" по вашему, хотя в ней нормальные торсионы? Которые нормально работают. Я еще раз спрошу - вы читали статью про подвески? А какое вы отношение вы имеете к конструктивным материалам? Я закончил Факультет технологии конструкционных материалов Кафедра «Материаловедение и композиционные материалы». Я знаю что материалы в разных деталях будут разные, да и работать они будут по разному. Так что ответьте мне на вопрос "вы читали статью про подвески?". И ответьте - вы правда считаете что если в торсионе металл не важен? Не упрощайте - а то на ЛУАЗике то же торсионная подвеска.
CVG: Yan969 пишет: Я еще раз спрошу - вы читали статью про подвески? А какое вы отношение вы имеете к конструктивным материалам? Я закончил Факультет технологии конструкционных материалов Кафедра «Материаловедение и композиционные материалы». Я знаю что материалы в разных деталях будут разные, да и работать они будут по разному. Так что ответьте мне на вопрос "вы читали статью про подвески?". И ответьте - вы правда считаете что если в торсионе металл не важен? Не упрощайте - а то на ЛУАЗике то же торсионная подвеска. Yan969 пишет: Что даже на аппарате пролежавшем в земле 70 лет, работает подвеска. Поэтому разговор что на видео подвеска КВ работает на неровностях - не разу не доказательство ее замечательной подвески. Нет, ну а чем подвеска КВ-1 плохая скажите? Торсионы делают ее компактной и надежной. А по характеристикам... Что в ней не так? Независимая торсионная подвеска танка состояла из двенадцати балансиров и двенадцати торсионных валов. Труба балансира вращалась в двух бронзовых втулках, смонтированных в кронштейнах корпуса танка. Максимальный угол закрутки торсионного вала составлял 260. Торсионы обеспечивали средний динамический ход катка 162мм, статический - 65мм. Это вполне на мировом уровне того времени. Примерно так же как у танков М48/60 и "Центурион".
Yan969: CVG пишет: Это вполне на мировом уровне того времени. Примерно так же как у танков М48/60 и "Центурион". - громоздкая, ненадежная ходовая часть, не обеспечивающая больших скоростей движения танка на маршах; а вот это из отчета об испытании Центуриона в СССР в 1973 году. По вашей логике - плотно набитые катки опорные + наличие аж 4 поддерживающих катков - значит подвеска хороша. А нашим исследователям не понравилась... Странно, не находите? А теперь опять про подвеску: Высокая живучесть подвески Высокая живучесть подвески обеспечивается прочностью, долговечностью и износоустойчивостью деталей подвески и их минимальной уязвимостью на поле боя, увеличением энергоемкости (удельной потенциальной энергии подвески). Нельзя обсудить такой узел как подвеску - не вдаваясь в нюансы. А потому подвески разные. CVG пишет: Нет, ну а чем подвеска КВ-1 плохая скажите? Я не сказал что подвеска КВ плоха, разговор был о сравнении подвесок: CVG пишет: Добавить обрезинку и будет как у Т-72 или М60. CVG пишет: у КВ-1 и Т-72 в общем одинаковые подвески.
CVG: Интереснейшее видео. Оценка Сирийского танкиста наших танков Т-72АВ, Т-72С и С1 на которых он воюет. Поставлены в 2009-м году. Из первых уст так сказать: http://tomsk.fm/watch/238447 И что радует, что несмотря на неприятные моменты со взрывом БК, далеко не новые танки моделей Т-72М и Т-72АВ этим парням очень нравятся.
CVG: А вот где эти Т-72АВ и Т-72С 50 минут неторопливо мочат все что увидят. Причем они в городе действуют группами. Очень грамотно. И вполне себе обходятся без поддержки пехоты. И никаких БМПТ нафиг не нужно. http://video.yandex.ru/users/krion109/view/480
Elfv: Комбинированная броня и новая гладкоствольная пушка калибра 125 мм на Т-64 и его модификациях поставила крест на тяжелых танках.
romario21: Только не говорите это американским, британским и французским ОБТ, ибо они по сути и есть ТТ, в сравнении с советской концепцией ОБТ.
Yan969: Elfv пишет: Комбинированная броня и новая гладкоствольная пушка калибра 125 мм на Т-64 и его модификациях поставила крест на тяжелых танках. Хоронил Хрущев.
CVG: Elfv пишет: Комбинированная броня и новая гладкоствольная пушка калибра 125 мм на Т-64 и его модификациях поставила крест на тяжелых танках. На каких тяжелых танках? Хрущ похорошил всего лишь объекты-277, 770 и т.п. Сам Т-64 это объект-430 - революционная модель которая к предшествующим средним танкам отношения имела не больше, чем к тяжелым. Например некоторые технические решения Т-64, такие как ходовая часть или расположение механика-водителя по центру корпуса применялись ранее именно на тяжелых Советских танках. Кроме того еще раз Вам повторю. По отечественной классификации тяжелым танком является танк масса котрого превышает 40 тонн (первоначально было 30 тонн). По этой классификации все состоящии сегодня на вооружении Российской армии танки являются тяжелыми танками. Аналогичная ситуация и на Западе. romario21 пишет: Только не говорите это американским, британским и французским ОБТ, ибо они по сути и есть ТТ, в сравнении с советской концепцией ОБТ. "Абрамс" был разработан как удешевленная и упрощенная версия МВТ-70 для замены ОБТ М60, который в свою очередь был развитием среднего танка М48, а не тяжелого М103. Причем по габаритам "Абрамс" меньше чем М60. Вы спросите - как можно назвать 45-ти тонный М48 "средним"? Отвечу - у америкосов была другая классификация танков. На средние и тяжелые они делились не столько по массе, сколько по калибру орудия. М103 так и назывался "120мм тяжелый пушечный танк". У М48 сперва было всего 90мм. Первый М1 имел 105мм пушку L7. Потом он конечно получил 120мм и мог уже с полным правом считаться тяжелым, но "вырос" он все равно из средняков. Изначально идейным так сказать классическим тяжелым танком современного периода можно назвать лишь Меркаву-MK.I. Yan969 пишет: Хоронил Хрущев. Это верно. Правильно он сделал или нет - неизвестно. Хорошо что мой любимый Т-10М не тронул. Ясно что "карусель смерти" на Т-64 - не слишком удачное решение. Почему не произвели испытания сравнительно "легкого" Т-10М с АЗ и 122/125мм пушкой не известно. В нем все это богатство думаю что удалось бы нормально разместить, скомпоновать и защитить. И резерв бы был гиганский для совершенствования. Как по массе, так и по внутреннему объему.
romario21: CVG пишет: На каких тяжелых танках? На всех. Вам какая-то модификация после Т-10М известна? Нет, что и требовалось доказать. CVG пишет: "Абрамс" был разработан как удешевленная и упрощенная версия МВТ-70 для замены ОБТ М60, который в свою очередь был развитием среднего танка М48, Да-да, только М48 называют средним только только в Варгейминге. У нас он иначе как тяжёлый проходить не должен. CVG пишет: Потом он конечно получил 120мм и мог уже с полным правом считаться тяжелым, но "вырос" он все равно из средняков. Следуя вашей логике, я могу назвать ИС - средним танком, поскольку он "вырос" из "среднего танка тяжёлого бронирования" (с) КВ-13. CVG пишет: Почему не произвели испытания сравнительно "легкого" Т-10М с АЗ и 122/125мм пушкой не известно. Скажите спасибо Хрущику. После запуска со скрипом Т-10, тяжёлые машины у нас уже не разрабатывались, хотя вы и сами признаёте, что рости было куда. И кстати, не факт, что ТТ был был бы хуже ОБТ.
CVG: romario21 пишет: Скажите спасибо Хрущику. После запуска со скрипом Т-10, тяжёлые машины у нас уже не разрабатывались, хотя вы и сами признаёте, что рости было куда. И кстати, не факт, что ТТ был был бы хуже ОБТ. ОБТ - это и есть ТТ с подвижностью СТ. Таким образом Т-10М можно с полным правом считать ОБТ и никакой ошибки не будет. romario21 пишет: Следуя вашей логике, я могу назвать ИС - средним танком, поскольку он "вырос" из "среднего танка тяжёлого бронирования" (с) КВ-13. 13-й самостоятельная модель которая осталась в тени 44-го. ИС-2 вырос из танка ИС-1. Только не путайте ИС-1 с ИС-85 хотя их часто путают. ИС-85 - это тоже ИС-2 только с 85мм пушкой. Их так же называли ИС-122, ИС-2-122, ИС-2-85. Ну и к ИС-85 приклеилось солдатское "ИС-1". romario21 пишет: Да-да, только М48 называют средним только только в Варгейминге. У нас он иначе как тяжёлый проходить не должен. По официальной американской классификации М48 является средним танком. romario21 пишет: На всех. Вам какая-то модификация после Т-10М известна? Нет, что и требовалось доказать. После Т-10М (51,5т) мне известные модификации Т-72Б (44,5т), Т-80У (46т), Т-90А (48т), Т-90МС (50т) которые по массе относятся к тяжелым танкам. Список далеко не полный. Даже базовый Т-72 "Урал" весил 41 тонну и формально мог считаться ТТ.
Yan969: romario21 пишет: После запуска со скрипом Т-10, тяжёлые машины у нас уже не разрабатывались, хотя вы и сами признаёте, что рости было куда. Разрабатывались, но лишь по инерции. Потому как поворот был пройден... CVG пишет: ОБТ - это и есть ТТ с подвижностью СТ. Таким образом Т-10М можно с полным правом считать ОБТ и никакой ошибки не будет. Основной боевой танк (ОБТ) — один из видов классификации танков: танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков. Т-10М не ОБТ CVG пишет: Только не путайте ИС с ИС-85 Поподробнее. А то CVG пишет: отя их часто путают. это о чем? CVG пишет: По официальной американской классификации М48 является средним танком. Пантера как бэ то же. CVG пишет: Даже базовый Т-72 "Урал" весил 41 тонну и формально мог считаться ТТ. Изменились реалии и родился ОБТ.
romario21: CVG пишет: ОБТ - это и есть ТТ с подвижностью СТ. Иван вам верно указал, что ваше формулировка некорректна. И Т-10 - ни разу не ОБТ. CVG пишет: 13-й самостоятельная модель которая осталась в тени 44-го. Не верно. Танки развивались на разных заводах, разными конструкторами, так что, никто ни в чьей тени оказаться не мог. CVG пишет: ИС-2 вырос из танка ИС-1. Только не путайте ИС-1 с ИС-85 хотя их часто путают. ИС-85 - это тоже ИС-2 только с 85мм пушкой. Их так же называли ИС-122, ИС-2-122, ИС-2-85. Ну и к ИС-85 приклеилось солдатское "ИС-1". Этот экскурс в прошлое к чему? Мне покровы вы не сорвали. Только факт остаётся фактом: КВ-1с послушил базой для КВ-13, а из КВ-13 пошло семейство ИС. CVG пишет: По официальной американской классификации М48 является средним танком. 49 тонн. Конечно средний, какой же ещё...
CVG: Yan969 пишет: Т-10М не ОБТ romario21 пишет: Иван вам верно указал, что ваше формулировка некорректна. И Т-10 - ни разу не ОБТ. Почему? Вот цитата: Yan969 пишет: Основной боевой танк (ОБТ) — один из видов классификации танков: танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков. Т-10М сочетал в себе высочайшую огневую мощь почти на уровне современных ОБТ. Имел высокую защищенность. Т-10М выпустили в потребном масштабе 8000шт - значит к массовому производству он был приспособлен. Что касается подвижности, то по максимальной скорости 50км/ч Т-10М не отличался от средних танков Т-54/55 и Т-62 (те же 50км/ч) и имел более сорвеменную и плавную трансмиссию в результате чего управлять им можно было "двумя пальчиками" как и ИС-7 в отличии от того же Т-55. Таким образом танк Т-10М полностью попадает под вами же приведенное описание ОБТ и обладает всеми признаками оного. Первыми в мире основными боевыми танками могли считаться наш КВ-85 и КВ-122, а так же с некоторой натяжкой немецкая "Пантера". Т-10М же - это уже вообще полноценный самцовый и взрослый основной боевой танк. romario21 пишет: Не верно. Танки развивались на разных заводах, разными конструкторами, так что, никто ни в чьей тени оказаться не мог. КВ-13 - это первая попытка создать танк с подвижностью среднего и защищенностью тяжелого. Удалось это сделать более-менее на Т-44 (по отношению к машинам военного времени) и на дорогом довоенном КВАСе, на который наши из за его сложности внимания не обратили в пользу ИС-2, а немцы обратили (один КВ-85 эти гады захватили и испытывали у себя на полигоне), но было поздно.
Elfv: Т-10М не ОБТ Не тупите CVG, нигде и никогда не писалось и не упоминалось, что Т-10М ОБТ. Да и само понятие появилось позже. А то, что Вы сами его так называете-это ни о чем не говорит.
CVG: Elfv пишет: Не тупите CVG, нигде и никогда не писалось и не упоминалось, что Т-10М ОБТ. Это вы не тупите. Т-10М не называли ОБТ потому что в его время еще не было подобной классификации. Но под определение ОБТ он попадает полностью на 100%. Ведь ни что же не помешало впоследствии переименовать модернизированные варианты средних танков Т-55АМ, Т-55АМВ, Т-62М и Т-62МВ в ОБТ. Тут речь идет о боевых свойствах танков. А действующие в разное время различные классификации - дело десятое. Т-10М по всем признакам попадает в "облако" ОБТ точно в яблочко. А то что он формально считался тяжелым. В его лучшие годы понятия ОБТ еще не было. К концу 60-х он устарел и начал заменяться более современными машинами. И просто уже по традиции продолжал классифицироваться как тяжелый танк.
romario21: Смотрите за руками. CVG пишет: Т-10М не называли ОБТ потому что в его время еще не было подобной классификации. Но под определение ОБТ он попадает полностью на 100%. CVG пишет: Ведь ни что же не помешало впоследствии переименовать модернизированные варианты средних танков Т-55АМ, Т-55АМВ, Т-62М и Т-62МВ в ОБТ. Отсюда вопрос: почему Т-10М не признали ОБТ скопом с остальными машинами УВЗ? Может потому, что ОБТ он и не был?
CVG: romario21 пишет: Отсюда вопрос: почему Т-10М не признали ОБТ скопом с остальными машинами УВЗ? Может потому, что ОБТ он и не был? Потому что Т-10М это была дорогая и топовая машина, а Т-55 и Т-62 шерпотреб. Т-55 и Т-62 продолжали выпускать уже после налаживания производства Т-72 и Т-80. Ну далеко не во всех ситуациях нужна сверхмощная пушка и сверхпрочная броня. Очень часто как раз наоборот. На мине одинаково взлетят на воздух и Т-34 и Т-90МС. Потому зачастую, особенно в ситуациях партизанских минно-диверсионных войн для огневой поддержки выгоднее использовать старые и простые танки. И именно так использовали Т-55 и Т-62. В Афганистане не было ни одного танка Т-80 и по всей видимости Т-72 тоже. В них там просто не было нужды. В основном применялись Т-54 и Т-55. В Чечне же наряду с современными танками старые Т-55 и Т-62 использовались на протяжении обеих компаний. Т-10М - это не "простой и дешевый" танк. Это игрушка дорогая на уровне Т-72 и потому о подобном его использовании ни кто и не думал. Вот почему когда в середине 80-х по результатам боевых действий в Афганистане были созданы модернизированные образцы дешевых танков: Т-55АМ/АМВ, Т-62М/МВ и Т-62Д (и переквалифицированны в ОБТ), то Т-10М такая модернизация не затронула. Просто потому что в середине 80-х танки этого типа уже практически не использовались и хранились на базах долговременного хранения. Очень жаль, что так получилось. Дело в том, что даже глубокая модернизация и создание типов Т-55АМ, Т-55АМВ, Т-62М, Т-62МВ и Т-62Д (а так же был вариант монстра Т-62МВД) не сделала из этих машин настоящих основных боевых танков. В тоже время модернизированный подобным образом Т-10МВ был бы интереснейшим вариантом и прекрасной альтернативой в выборе пути дальнейшего развития отечественных танков. Но к сожалению - не судьба.
romario21: CVG пишет: модернизированный подобным образом Т-10МВ был бы интереснейшим вариантом и прекрасной альтернативой в выборе пути дальнейшего развития отечественных танков. Но к сожалению - не судьба. Остальное, вами сказанное, я убрал, как лишнее, главную же мысль вы высказали сами. В них суть: Т-10 - не ОБТ, но машина, по вашему мнению, достойная заменить ОБТ. Именно в этом вся суть спора.
полная версия страницы