ОБТ и ТТ (правда и мифы)

Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » ОБТ и ТТ (правда и мифы) » Ответить

ОБТ и ТТ (правда и мифы)

Elfv: Пролог Читая сообщения на нашем форуме, я удивился, прочитав в теме: "Хвастаемся, то есть меряемся хвостами (продолжение)" сообщение. CVG пишет: [quote]Только что бой на ИС-8. Поражение (не из за меня). Я уничтожил всего два танка за этот бой. "Маус" и "Е-100" пали жертвой моих кумулятивно-трассирующих снарядов БК-9 и бронебойно-трассирующих БР-471Д. У меня была включена стереотруба. Оба меня сперва не видели ("Маус" так и вообще не увидел кто его убил), а вот Е-100 потом увидел - даже выстрелил в меня и в панике на меня поехал, но было поздно. Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. [/quote] На что я возразил: Elfv пишет: [quote]Я бы так не сказал. И вообще я ни видел и не слышал, что б его кто-то объявлял лучшим в мире. Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его. Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote] На что мой оппонент возразил. CVG пишет: [quote]Я имею ввиду реальность, а не игру. В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком, а значит и просто лучшим в мире танком. Ни знаю ни одного "признанного" образца танкостроения, его современника, который бы его превосходил. А если брать игру, то тут есть один ньюанс. Большинство танков тут комплектуется так и имеют то, чего в реальности у них никогда не было (ну если только на бумаге). Многих из них и самих то вообще не было. А вот Т-10М один из не многих который укомплектован в игре так как он и был в реальности. Его даже ослабили. 40 лет на вооружении - это о чем то говорит. Почитайте: http://www.pandia.ru/93386/ http://topwar.ru/13024-t-10-luchshiy-iz-luchshih.html [/quote] Я решил разобраться. *** Начнем с реальности: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. 3 Насчет укомплектования как в реальности. Это всего лишь игра ТТХ, модули можно написать и сделать любые. И это глупо приводить такие доводы. 4 40 лет на вооружении. И что с этого? Скажу более, тот же ИС-2 прошедший модернизацию был списан тока в 1995 году, т.е. стоял на вооружении более 50 лет. На складах министерства обороны ППШ ещё не стрелянные лежат, а Вы говорите... 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Elfv пишет: [quote]Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры, и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote]

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Yan969: Ну немного не так Elfv пишет: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. CVG и не писал что вообще лучший он как бы "В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком..." Elfv пишет: 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. Заката ТТ? Хм... Абрамс например и есть развитие ТТ. И потом - конкуренты ему были, можно хотя бы табличку глянуть в статье http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T10/t10M.php ОБТ не есть класс как СТ или ТТ, ОБТ есть лишь общее направление в развитии БТ, в СССР выбрали СТ из-за массовости и дешевизны. Elfv пишет: 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. Кроме боевой истории есть еще и не "боевая" история она включает в себя развитие. А это дорого стоит. Elfv пишет: Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Ну нравится и пусть хвалит. И хотя я написал столь много букв, сам лично болею за ИС-7!

CVG: Да я и не обиделся. То что Т-10М в свое время был лучшим известно давно. Кстати эпитета "лучший в своем классе" он удостоился только в широко известной статье Барятинского. Если вы читали вторую статью, то могли видеть, что она начиналась со слов "лучший из лучших". Elfv пишет: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. Ну вот я вам пару статей привел и наконец встретили. Elfv пишет: 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. Я и не путаю. Это вы путаете. Знаете чем отличается основной боевой танк от тяжелого? В кратце основной боевой танк это танк сочетающий в себе огневую мощь и защищенность тяжелого танка с подвижностью среднего танка. Установленный на Т-10М двигатель В-12-6 мощностью 750л.с. обеспечивал максимальную скорость в 50км/ч - точно такую же какую имел танк Т-54. Таким образом Т-10М не уступая Т-54 по подвижности, значительно превосходил его по огневой мощи и защищенности. На счет танка Т-54 как раз напутали вы. Т-54 относится к категории средних танков. Первым в мире танком который назвали "основной боевой танк" был отечественный Т-64А созданный на базе среднего танка Т-64 и его революционной модели-прототипа Объект-430. По поводу "заката поры ТТ". Во первых скороспелое принятие Т-64 на вооружение еще до завершения всего комплекса испытаний, а так же отказ от объекта-277 (существенно превосходил серийный Т-10М) было связано в основном личными предпочтениями тогдашнего генсека Н.С. Хрущева с его ракетным бумом. Во вторых по отечественной классификации тяжелым танком считается танк масса которого превышает 40 тонн. Таким образом все состоящие сегодня на вооружении Российской армии танки: Т-72Б/БМ, Т-80БВ/У, Т-90 /А формально относятся к категории тяжелых танков. А вес последней модели Т-90МС вплотную приблизился массе Т-10М (51,5т). Elfv пишет: 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. Ни один из них не идет ни в какое сравнение даже с базовым с Т-10, не говоря уж про Т-10М. Elfv пишет: 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Именно по той причине, что он считался лучшим, он и не участвовал в боевых действиях. Боевая карьера Т-10М ограничилась лишь конфликтом в Чехословакии. И на то есть простое объяснение. Те времена радикально отличались от того, что мы имеем сегодня. Если сегодня все лучшее что могут создать отечественные танковые КБ (это впрочем касается не только танков) экспортируется в зарубежные страны, а отечественные танковые части ограничиваются либо устаревшими образцами, либо серьезно урезанными комплектациями того что идет за рубеж, то в те времена действовало строжайшее правило - все лучшее остается у нас. А за рубеж уходит только техника заведомо уступающая той, которой располагаем мы. Например экспортные модификации танка Т-72 (Т-72М) и Т-72Б (Т-72С) были специально разработаны и уступали базовым моделям. В этом и есть причина того, что танк первой линии Т-10М никогда не поставлялся на экспорт. Вооружить кого то (пусть даже пока и формальных "друзей") такими мощными и секретными машинами тогда - это был явный признак предательства (а сегодня это нормально). То же самое кстати относится основному боевому танку Т-64А и его последующим модификациям. Танки серии Т-64 никогда не поставлялись на экспорт и их боевое применение ограничилось лишь конфликтом в Преднестровье. Но случись "глобальной" войне с прямым участием СССР вся эта техника естественно в стороне не осталась бы.

Arriol: Перенес тему в соответствующий раздел, т.к. обсуждаете не игровые, а реальные характеристики танка. И добавил в описание темы Т-10.

Yan969: CVG пишет: она начиналась со слов "лучший из лучших" Эта та же самая статья с небольшими изменениями. CVG пишет: Установленный на Т-10М двигатель В-12-6 мощностью 750л.с. 750 против 520 и 50т против 36т. 15 против 14,4 получается. CVG пишет: Таким образом Т-10М не уступая Т-54 по подвижности, значительно превосходил его по ... защищенности. Во лбу да, в борт нет. CVG пишет: Ни один из них не идет ни в какое сравнение даже с базовым с Т-10, не говоря уж про Т-10М. про время разработки напомнить?

CVG: Yan969 пишет: Во лбу да, в борт нет. В бочину тоже лучше. У Т-54 там прямой борт 80мм. У Т-10М выгнутый наружу клином с экранами в надгусеничных полках по типу ИС-3. И хоть какие то, но зародыши бортовых экранов присутствуют. Yan969 пишет: ро время разработки напомнить? Мне не надо. Ув. Elfv напомните. Не я же про эти танки вспомнил. Кроме того хочу что бы вы поняли. Понятие "лучший в мире" я оптимизировал в сторону чисто боевых элементов танка, а не тех которые влияют на простоту его обслуживания, ремонта, эксплуатации, эвакуации, перемещения и т.п. Те машины у которых с этим совсем плохо как правило на вооружение не принимаются вовсе и вполне заслужено. Если же брать по чисто боевым элементам, то приведенные Elfv танки М4, Т-34-85 и "Пантера" даже в кругу их современников лучшими в мире однозначно считаться не могут. Были еще ИС-2, КВ различных моделей, "Королевский тигр" наконец. Такие сравнения очень сложны, часто субъективны и потому постоянно инициируют "танкосрачи" на профильных форумах. "Десятка" же сочетала в себе как более-менее приемлемую массу и потому хорошие эксплуатационные показатели, так и сумасшедшую мощь, отличные приборы и скорость ОБТ. Порода то у Т-10М хорошая - ИС-7.

Yan969: CVG пишет: В бочину тоже лучше. У Т-54 там прямой борт 80мм. У Т-10М выгнутый наружу клином с экранами в надгусеничных полках по типу ИС-3. И хоть какие то, но зародыши бортовых экранов присутствуют. Ну ладно с 54кой я погорячился :). Но вот экраны... Вообще борт по типу ИС-7. Это точно корпус 10ки? CVG пишет: Порода то у Т-10М хорошая - ИС-7 Ну я бы говорил бы о ИС-3, а от ИС-7 лишь части. Лейт-мотив все же ИС-3.

CVG: Yan969 пишет: Ну ладно с 54кой я погорячился :). Но вот экраны... Вообще борт по типу ИС-7. Это точно корпус 10ки? Точно. Корпус на схеме голый, без экранов. Отличить просто. Борта корпуса ИС-3 не имеют клина. Гнутый лист доходит до крыши корпуса. Yan969 пишет: Ну я бы говорил бы о ИС-3, а от ИС-7 лишь части. Т-10 это облегченный по требованиям военных вариант тяжелого танка ИС-7, который при всех его достоинствах, из за гигантской массы в 68 тонн не был принят на вооружение Советской армии.

Ecilop: Elfv пишет: Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Пардон. Я ни в коем случае не поддерживаю г-на CVG , но насчет этого утверждения выскажу свое мнение: Ни т10м, ни т54 по сути не участвовали в настоящих боях (локальные конфликты я не считаю боями). При этом утверждение, что универсальный танк лучше, чем ТТ, очень спорно. Сам, как человек постоянно сталкивающийся с техникой знаю, что все универсальное гораздо ущербнее специализированного, и переход к универсальности как правило вынужденная мера (например, как написал здесь Иван. по причине дешевизны). Кроме того на начало ВОВ наша армия была укомплектована т28, бт, т26 и т35, и хотя на тот момент они могли с успехом противодействовать немецким машинам (пц1, пц2, пц3, пц4), все эти танки моментально устарели когда на поле боя довелось встретиться с достойным противником - стали почему-то нужны кв, исы и т34 с лучшим бронированием и более мощными орудиями. Читал как-то статью, в которой писалось, что один перевооруженный современным оборудованием линкор типа Миссури (а такой есть на консервации у США) способен уничтожить целую эскадру современных ракетных крейсеров и эсминцев, и в этом есть доля правды. Корабли сейчас не бронируются, крылатые ракеты несут фугасную боевую часть, т.е. утопить бронированный корабль такого водоизмещения ракетами почти не возможно. Конечно в случае начала боевых действий начнутся модернизации и найдется оружие против любого корабля, танка и самолета, но пока техника не проверена в серьезном бою, например танки курской дугой или авианосцы мидуэем или броненосцы цусимой, выводы о том что лучше делать преждевременно.

CVG: Прошу прощения за off-top. Ecilop пишет: Конечно в случае начала боевых действий начнутся модернизации и найдется оружие против любого корабля, танка и самолета, но пока техника не проверена в серьезном бою, например танки курской дугой или авианосцы мидуэем или броненосцы цусимой, выводы о том что лучше делать преждевременно. Скажем так на основе конкретных данных о ТТХ боевой машины можно составить математическую модель ее боевых возможностей и с той или иной степенью достоверности определить их границу. Выяснив подобным образом что лучше, а что хуже. Приведенные вами примеры с Цусимой и Мидуэем некорректны. Конечно на основе боевого применения техники в этих сражениях конструктора сделали какие то выводы и определились с рядом дальнейших усовершенствований. Однако ни Цусима, ни Мидуэй не дали очевидного ответа на вопрос - а чья же техника лучше? Исход обоих баталий решили стратегические решения командования, начальная расстановка сил, тактика применения кораблей, боевая выучка экипажей, случайности не подвластные никакому расчету и самое главное - простая человеческая удача (что в принципе есть одно и тоже).

Yan969: CVG пишет: Однако ни Цусима, ни Мидуэй не дали очевидного ответа на вопрос - а чья же техника лучше? За слова о Цусиме можно получить срачик на раз-два А вообще конкретно Цусима как раз ответы дала. -Медленные корабли не смогли навязать свои тактику; -Большие и дальнобойные орудия рулят.

Ecilop: CVG пишет: Приведенные вами примеры с Цусимой и Мидуэем некорректны. Конечно на основе боевого применения техники в этих сражениях конструктора сделали какие то выводы и определились с рядом дальнейших усовершенствований. Однако ни Цусима, ни Мидуэй не дали очевидного ответа на вопрос - а чья же техника лучше? Ну разумеется я утрированно привел самые крупные сражения для различных видов техники. Конечно выводы делаются не по одному сражению, а по ходу протекания боевых действий. Приведя именно эти примеры я хотел сказать, что нельзя делать выводы о качестве броненосца, пока он расстреливает беззащитные канонерки, или о качестве тяжелого танка, если он воюет с бронеавтомобилями, или о качестве авианосца, безнаказанно бомбящего противника без авиационного прикрытия. Только в боях с сильным противником проявляются качества техники. ЗЫ: Меня умиляет канал дискавери, который выкладывает десятку лучшей техники, при чем часто там в первых рядах американские машины с сомнительными формулировками, типа: а этот танк лучший потому, что вьетнамцы калашами не могли его пробить и американцы в нем чувствовали себя безопасно.

Elfv: Наш спор ни к чему, ни приведет и не даст результатов. Каждая из сторон окажется при своем мнение... Скажу лишь одно время и реальность нас рассудило и ИС-8 (Т-10) канул в небытие, оставив после себя лишь строчки в истории и память в виде памятников.

CVG: Elfv пишет: Скажу лишь одно время и реальность нас рассудило и ИС-8 (Т-10) канул в небытие, оставив после себя лишь строчки в истории и память в виде памятников. Он оставил хорошую память. А то, что Т-10М канул в небытие... Ну так это закономерно. А какой танк не канул? Может М4, Т-34-85 и "Пантера" до сих пор состоят на вооружении и являются грозой поля боя? Нет. Дешевые, легкие и удобные в эксплуатационном отношении машины подольше держатся. Как подручный танк-трактор пятой линии. Сложные и дорогие образцы быстро списываются с изобретением чего то более современного. Это нормально. То что Т-10М простоял на вооружении около 40-ка лет в действующих тянковых частях (не путать с ИС-2М и Т-34-85 обр.60г которые уже в 80-е года состояли на вооружении лишь формально) - это о чем то говорит. Так что десятка очень крутой танк. Очень крутой. А то что ему не удалось повоевать... Ну так получилось. "Маусам" вот удалось повоевать. Два созданных танка этого типа во время битвы за Берлин так и не смогли выехать с территории полигона где их испытывали и были взорваны своими экипажами не сделав не единого выстрела по противнику. На сем история боевого применения "Маусов" навсегда закончилась. Вот оно отличие аркадной игры от реальных возможностей.

Yan969: CVG пишет: Может М4, Т-34-85 и "Пантера" до сих пор состоят на вооружении и являются грозой поля боя? Т-34-85 кое-где так и стоят Да и грозой является - не обученный и пьяный экипаж

Elfv: Какой это Вы CVG упрямый и совсем не хотите внять разумным доводам... CVG пишет: А то, что Т-10М канул в небытие... Ну так это закономерно. А какой танк не канул? Глупо сравнивать одни из самых массовых и лучших танков второй Мировой Войны М4 и "Пантеру". А тем более Т-34-85. Этот Шедевр Советского танкостроения, который до сих пор ставят на первое место в рейтингах танков, даже иностранцы. CVG пишет: То что Т-10М простоял на вооружении около 40-ка лет в действующих тянковых частях (не путать с ИС-2М и Т-34-85 обр.60г которые уже в 80-е года состояли на вооружении лишь формально) - это о чем то говорит. Цитирую дословно из "Полной Энциклопедии танков Мира 1915-2000 г.г." Составитель Г. Холявский (Очень хорошая и интересная книга советую почитать). "В 1966 производство Т-10М прекратили. По западным данным, было выпущено около 8000 танков Т-10 всех модификаций. Если это соответствует истине, то его можно считать самым массовым тяжелым танком и истории танкостроения. В последующее годы, по мере поступления в войска современных боевых машин. Танки Т-10, Т-10А, Т-10Б и Т-10М передавались в парки на долговременное хранение, а частично отправлялись на разделку. Формально же они были сняты с вооружения Российской Армии в 199З году, тo есть спустя 40 лет после принятия на вооружение." CVG пишет: Он оставил хорошую память. Какую? Лично я до его появления в игре, да и множества других людей (я специально провел небольшой опрос) про T-10 даже не слышали, а Вы говорите память. CVG пишет: Дешевые, легкие и удобные в эксплуатационном отношении машины подольше держатся. Как подручный танк-трактор пятой линии. Сложные и дорогие образцы быстро списываются с изобретением чего то более современного. Это нормально. А разве совокупность тех качеств, которые Вы перечислили, не делают танк Лучшим? И что если по ТТХ, сложности и дороговизне, например КВ-1, Королевский Тигр и можно привезти ещё кучу примеров являлись "лучшими" А что вышло в реальности Вы и сами прекрасно знаете. Лично я считаю, будь война, то ваш Т-10 постигла та же участь. CVG пишет: "Маусам" вот удалось повоевать. Два созданных танка этого типа во время битвы за Берлин так и не смогли выехать с территории полигона где их испытывали и были взорваны своими экипажами не сделав не единого выстрела по противнику. На сем история боевого применения "Маусов" навсегда закончилась. Вот оно отличие аркадной игры от реальных возможностей. Во первых Маус в боевых действиях участия не принимал. Во вторых кто-то говорил про реальность, а теперь приводит в качестве довода игру.

CVG: Elfv пишет: Во первых Маус в боевых действиях участия не принимал. Во вторых кто-то говорил про реальность, а теперь приводит в качестве довода игру. Ну как же не принимал? Он попытался принять участие да не смог в силу своей говеной подвижности. Elfv пишет: Глупо сравнивать одни из самых массовых и лучших танков второй Мировой Войны М4 и "Пантеру". А тем более Т-34-85. Этот Шедевр Советского танкостроения, который до сих пор ставят на первое место в рейтингах танков, даже иностранцы. А их кто назвал лучшими? Вы? Иностранцы, кстати ставят на первое место Т-34-76, потому как именно в начале войны у Т-34 небыло равных (кроме КВ-1). А Т-34-85 уже во время войны в Корее заслужил кличку "Банка с икрой". М4 еще во 2МВ удостоился теплых солдатских эпитетов: "Печка для Томми", "Американский котел" (немецкие) и "Жаренная задница" (американская) которые как нельзя лучше характеризуют его лучшесть. "Пантера"... Своеобразный агрегат созданный в духе немецкой философии, который имел на поле боя немало достойных соперников некоторые из которых превосходили ее. Это же касается и М4 с Т-34-85. А вот Т-10М в свое время равных себе не имел. По боевому потенциалу Т-10М находится где то между уже более поздними машинами Т-62М и М60А3TTS и базовым Т-62 с М60А3. Elfv пишет: Какую? Лично я до его появления в игре, да и множества других людей (я специально провел небольшой опрос) про T-10 даже не слышали, а Вы говорите память. Ну вы то да. И опрос ваш надо думать был "независимым расследованием". Elfv пишет: А разве совокупность тех качеств, которые Вы перечислили, не делают танк Лучшим? И что если по ТТХ, сложности и дороговизне, например КВ-1, Королевский Тигр и можно привезти ещё кучу примеров являлись "лучшими" А что вышло в реальности Вы и сами прекрасно знаете. А что я знаю? Я знаю что КВ-1 в начале войны при грамотном его использовании уничтожал все и вся и не зря получил у немцев кличку "Призрак". А КВ-85 был эффективным средством борьбы с тяжелыми немецкими танками стоя где то между "Тигром" и "Пантерой" по ТТХ. То есть танк обладал характеристиками близкими к оптимальным. Один из них был захвачен немцами и испытывался на их полигоне. "Королевский тигр" оказался неудачным и неэксплуатабельным если можно так выразиться. Elfv пишет: Лично я считаю, будь война, то ваш Т-10 постигла та же участь Какая участь? Он бы всех уничтожал я знаю, потому что по ТТХ в 50-е, начало 60-х ему не было равных в мире. Превзошел его только ОБТ Т-64А.

Elfv: Перенес наш "спор" на оф форум. click here

CVG: Меня там нет. И почему Вы заключили Ваше произведение (а именно Вы были инициатором этой темы) в ковычки?

Arriol: CVG пишет: Меня там нет. И почему Вы заключили Ваше произведение (а именно Вы были инициатором этой темы) в ковычки? Да не может быть... А это кто тогда: Жми

CVG: Arriol пишет: Да не может быть... Это не противоречит тому что я сказал. Поясню. Я там как то зарегистрировался и начал пару тем на интересующие меня вопросы. Так вот я поразился тому количеству неадекватов или просто малолетних детсадовцев, которое составляет основу населения этого форума. Надо понимать - это форум игры в танчики, а не военно-исторический форум типа Цусимского из которого меня тем летом де-факто выгнали. И потому основной контингент там - это школьники. Их интересует игра, а не реальность. На одного здравомыслящего человека из этого форума приходится с десяток воспаленных игрой (или их реальностью) ребятишек с темным внутренним миром. Я там открыл тему про то, почему так плохо пробивается Т-34-85 в лоб башни. На один нормальный ответ пять односложных фраз типа: "позер", "НУБ", "как много букоф, но я не понял", "вы все уроды", "аффтар олень" и т.п. Так что делать там мне нечего. Об игре я и тут погорю. Что касается реальности, то автор данной темы Elfv создал ее, но кроме пространных фраз типа "я не слышал" и т.п. ничего конкретного ответить видимо не нашелся (не в обиду) и потому перенес тему на тот форум скорее всего в надежде, что тамошние "профессионалы" смогут оспорить меня более предметно. Сразу говорю эта затея была ошибкой - тема перенесена явно не по адресу. Ее там и читать то ни кто не будет скорее всего. Так зафлудят бредовыми комментами и забудут. Тамошние пацаны реально "не слышали про Т-10". Они знают только об ИС-8 к которому в игре у многих прохладное отношение.

mangust-lis: Elfv пишет: Перенес наш "спор" на оф форум. click here Я так и не понял к чему вы создали данную тему, ибо самом начале голосовалка со своими некорректно составленными вопросами задает спору/теме узкую и явно не серьезную направленность, итог на оффоруме видите сами. Ну и что касается самого вопроса, то да - Т-10М по совокупности ТТХ лучший ТТ в мире, опять же здесь имеются виду именно классические ТТ, а не современные нам псевдо основные Меркавы, Абрамсы, Леклерки, Лопарды.

Ecilop: Господа, вам не надоело спорить на пустом месте про то, что если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой?... Вот цитата: Танк Т-10 стал эволюционным пиком советской концепции тяжелого танка – компактного и относительно лёгкого, предназначенного в первую очередь для взлома мощной обороны (значительная их часть находилась на вооружении ГСВГ), при этом задача борьбы с танками отводилась на третий план. Броня обеспечивала достаточную защиту от имевшихся на начало 50-х годов бронебойных снарядов, но бурное развитие в 50-60-х годах прошлого века кумулятивных снарядов и ракет сводило на нет преимущества тяжелых танков перед средними, для противодействия им требовались принципиально иные подходы. Как и многие другие виды техники, родившиеся в переходный период, Т-10 получил весьма неоднозначную оценку как современников, так и историков бронетанковой техники – с одной стороны нельзя не отметить высокую защищенность, мобильность и огневую мощь танка , превосходящую средние Т-54/55, но появление Т-62 с гладкоствольной 115мм пушкой и не сильно уступавшего в защищенности сократило разрыв (вновь возросший с принятием на вооружение Т-10М). В это же время стало ясно, что требуется принципиально новый танк, единый танк – основной боевой танк, который совместит в себе подвижность, защищенность и вооружение тяжелых и средних, превзойдя их всех. Соответствовать же новым требованиям даже после всех модернизаций Т-10 не мог, и по мере поступления Т-64 и Т-72 выводился на долговременное хранение в ожидании утилизации. Источник: http://www.sa100.ru/armor/Heavy_Tanks/T-10.html У т10 не было ничего феноменального, чтобы он ярко выделялся среди одноклассников, но что было феноменального в т34 или ис2? Как раз у немцев были и отличная оптика, и орудия с отличной баллистикой и соответственно пробиваемостью, и ходовая с шахматным расположением катков, а у пантеры с движущимися в разные стороны гусеницами, что позволяло разворачиваться на месте... Однако наши машины хоть и уступали немецким в бою один на один в поле, но история показывает, что одиночные дорогие и сложные машины сражения не выигрывают - побеждают массовые машины со средними характеристиками при грамотном применении. На курской дуге не было ни т34-85, ни ис2, т.е. пантеры и тигры должны были быть королями поля боя, однако итог известен. Т10М стал жертвой концепции единого танка, под которую он не подошел, и никто не знает к лучшему это или к худшему. Одно можно сказать точно: в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации.

Elfv: CVG пишет: ничего конкретного ответить видимо не нашелся (не в обиду) Во первых это Вы пишите не корректно с самого начала. CVG пишет: Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. А я начал говорить что он не является лучшим. Во вторых именно Вы не можете предоставить неоспоримых доводов в пользу Вашего мнения. А на оф форуме я разместил тему из-за опроса. И вообще, я считаю тупо сравнивать Т 34-85, М4 Sherman, Panther с Вашим Т-10М как сделали Вы.

CVG: Elfv пишет: Во первых это Вы пишите не корректно с самого начала. В чем же некорректно то? Я утверждал и утверждаю, что танк Т-10М являлся лучшим в мире танком своего времени. Вы с этим утверждением не согласились и более того решили его оспорить. Для чего и создали эту тему. Вы создали. Elfv пишет: А я начал говорить что он не является лучшим. Во вторых именно Вы не можете предоставить неоспоримых доводов в пользу Вашего мнения. Раз Вы хотите оспорить мое утверждение, то вы и доказывайте что оно не верно. А то следуя этой вашей извращенной логике можно подумать, что я вам что то должен. Нет - не должен. Хотите поспорить? Давайте будем спорить. Не хотите спорить? Закройте тему. Но ежелишь хотите - то давайте будем спорить. Для начала приведите ту модель танка 50-х - начала 60-х годов прошлого века, которая по вашему мнению превосходит Т-10М и тогда наш с вами спор будет более предметным. Пока вы этого до сих пор не сделали, хотя написали в теме уже немало. Elfv пишет: И вообще, я считаю тупо сравнивать Т 34-85, М4 Sherman, Panther с Вашим Т-10М как сделали Вы. Так это же Вы привели эти танки в этой теме, назвав их "признанными". Вот цитирую Вас же: "5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории." Кто это написал? Вы или я? Вы. Так что не надо переводить на меня. Я знаю что глупо сравнивать Т-34-85, М4 и "Пантеру" с Т-10М, на что я сразу же справедливо заметил что ни один их и рядом не стоял даже с базовым Т-10. Кроме того цитирую опять же вас: "Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его." Как то пространно сказанно вам не кажется? Ну если Т-34-85, М4 и "Пантеру" сравнивать с Т-10М тупо с чем я полностью согласен, то приведите мне любой образец танкостроения, который сравнивать с Т-10М "не тупо" и который по вашему мнению "безусловно, намного лучше его" т.е. Т-10М. Приводите. Я жду - и начнем нормально спорить. Пока вы этого не сделали - все фаши фразы пустой треп и не более того. Ecilop пишет: У т10 не было ничего феноменального, чтобы он ярко выделялся среди одноклассников, но что было феноменального в т34 или ис2? Как раз у немцев были и отличная оптика, и орудия с отличной баллистикой и соответственно пробиваемостью, и ходовая с шахматным расположением катков, а у пантеры с движущимися в разные стороны гусеницами, что позволяло разворачиваться на месте... Однако наши машины хоть и уступали немецким в бою один на один в поле, но история показывает, что одиночные дорогие и сложные машины сражения не выигрывают - побеждают массовые машины со средними характеристиками при грамотном применении. На курской дуге не было ни т34-85, ни ис2, т.е. пантеры и тигры должны были быть королями поля боя, однако итог известен. Т10М стал жертвой концепции единого танка, под которую он не подошел, и никто не знает к лучшему это или к худшему. Одно можно сказать точно: в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации. Статейка понравилась. Особенно фразы: "Соответствовать же новым требованиям даже после всех модернизаций Т-10 не мог" и тут же: "в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации." Вы хоть читайте источники то, а то сумбур какой то появляется. Теперь далее: Ecilop пишет: У т10 не было ничего феноменального, чтобы он ярко выделялся среди одноклассников Т-10М среди одноклассников выгодно отличался следующими техническими решениями: - мощнейшая 122мм нарезная пушка М-62-Т2С высокой баллистики. Пушка была рассчитана на гигантское по тем временам давление в 4000кг/см2 и по своей мощи намного превосходила 100мм отечественную пушку Д-10Т (Т-54/55), 105мм английскую пушку L7 ("Центурион", М48/60) и 115мм отечетсвенную пушку У-5ТС "Молот" (Т-62) при этом очень немного уступая по мощи 125мм пушкам серии Д-81 (Т-64/72/80) и 120мм пушки "Рейнметал" (М1А2, "Леопард-2") при этом по точности превосходя их. Данная пушка обеспечивала начальную скорость БОПСов в 1620м/с и позволяла танку Т-10М при наличии радиодальномера (и это без ТБВ и без автоматизированной СУО) которые исптытывались на нем поражать цель на дистанции 3000м первым-вторым выстрелом. Попадание из любого другого танка того периода на такую дальность могло быть лишь случайным. Отмечу так же, что зафиксированный рекорд дальности поражения цели - некоего Иракского трактора с дистанции 5100м принадлежит танку "Челенджер-2", а не "Абрамсу" или еще кому. "Челенджер-2" в отличии от "Абрамса", "Леопарда", отечественных танков, оснащается нарезной, а не гладкоствольной, 120мм пушкой L11. То есть тупо по огневой мощи Т-10М в 50-е года превосходил практически всех и намного. - двухплосткостной стабилизатор вооружения 2Э12 "Ливень" и прицел Т2С-29-14 с независимой стабилизацией поля зрения позволяли вести эффективный огонь сходу что обеспечивало качественное превосходство над западными танками в наступлении (а танк это идейно оружие в первую очередь именно атаки). Значительное количество западных танков того времени не имели устройств стабилизации орудия и потому вести эффективный огонь сходу они не могли (тот же М103). К отличительным особенностям прицела Т2С-29-14 можно отнести и то, что помимо независимой стабилизации поля зрения, он имел специальное аммортизирующее устройство которое исключало передачу мелких вибраций (например при движении по бетонке) на прицел и обеспечивало отличное качество визирования цели. - танк был всепогодным т.к. имел полный комплект приборов ночного виденья, которые обеспечивали ему возможность однаружения и эффективной срельбы по цели в полной темноте на дистанции около 1200м (если быть точным 1150м). Большинство западных танков того времени не обладали такими устройствами и обходились в лучшем случае обычным прожектором закрепленным на маске пушке. Если ты не видишь цель - никакая самая современная СУО тебе не поможет. - умеренная масса 51,5т и мощный двигатель в 750л.с. обеспечивали Т-10М максимальную скорость 50км/ч. То есть по подвижности Т-10М не отличался от средних танков Т-54/55 и Т-62 что с полным правом позволяет считать Т-10М первым основным боевым танком. Западные тяжелые танки (кроме франзузских) имели максималку 30+ км/ч. - Исключительно мощное вспомогательное вооружение Т-10М - два 14,5мм пулемета КПВТ позволяли этому танку вести эффективную борьбу с живой силой и легкобронированной техникой (к которой например можно отнести французский "тяжелый" танк AMX-50) на дальности до 500м (14,5мм бронебойная пуля КПВТ пробивает 32мм броню с дистанции 500м). - форма корпуса лучшая - даже сегодня танк выглядит очень круто и современно. Кроме того удачная семиопорная ходовая часть примерно такая же как у современных западных танков "Абрамс", "Леопард-2" и т.п. Кроме того в процессе модернизации любой танк неизменно тяжелеет. Например ОБТ Т-72 массой 41 тонну в варианте Т-90МС потяжелел на 9 тонн (ровно 50 тонн). Так что в ходовую часть закладывается резерв для увеличения массы в последующих модификациях. Ходовая часть Т-10М позволяла довести его массу до ~62 тонн. Именно столько весят сегодня М1А2, "Леопард-2", "Челенджер-2". А по размерам Т-10М не меньше их. - кроме того что очень важно Т-10М был удобным в эксплуатации и технологичным танком. Его конструкция обеспечивала его массовый выпуск в любом потребном масштабе. Таким образом массовая конструкция по своим ТТХ превзошла штучные изделия западных "партнеров". Ecilop пишет: но что было феноменального в т34 или ис2 Как это что было феноменального? У Т-34 в 41-м феноменальными были непробиваемая броня и форма корпуса (что тоже относится к защищенности) которая почти не пробивалась немецкими танками, а так же 76мм пушка позволявшая Т-34 в свою очередь без труда поражать их. У ИС-2 тоже - сверхмощная 122мм пушка которая делала смерть любого немецкого танка мгновенной и яркой на любой дальности, мощная броня и тщательным образом рассчитанная баллистическая форма корпуса и башни. Все это и обеспечило им превосходство над немцами. Ecilop пишет: Как раз у немцев были и отличная оптика, и орудия с отличной баллистикой и соответственно пробиваемостью Оптика у немцев была отличной лишь качеством ее изготовления, которое на отечественных танках к 44-му году тоже подтянулось до необходимого уровня. Технически же оснащение наших танков было более совершенным. Достаточно сказать лишь, что отечественные танки всегда имели два прицела (телескопический и перископический, причем именно последнии в итоге получили дальнейшее развитие), а немецкие только один - телескопический. Командиры отечественных танков располагали специализированными командирскими наблюдательными приборами, а немцы только устаревшими "пустыми" командирскими башенками. Лучше всего об этом вы можете прочитать здесь: http://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html Там расписано все вдоль и поперек. То же и по бронепробиваемости. Не надо сравнивать пушки "Тигров" и "Пантер" с 76мм пушкой Т-34-76. Уже 85мм орудие было вполне адэкватным по всем параметрам. А 122мм пушка ИС-2 обеспечила полное превосходство над немцами пробивая их со всех дистанций. В свою очередь 75мм и 88мм пушки немецких танков либо не пробивали лоб ИС-2 вовсе, либо пробивали его с минимального расстояния (менее 500м). Но тема тут о Т-10М, а не о ВОВ. Ecilop пишет: и ходовая с шахматным расположением катков Крайне неудачная конструкция, что признают и сами немцы. Если бы сие гениальное изобретение действительно было бы так хорошо, то оно наверняка нашло бы применение еще где то. Ходовая часть всех современных западных танков, в том числе и немецких соответствует по общей схеме ходовой части танка Т-10. Шахматное расположение катков у немецких танков было повторено лишь французами в некоторых опытных машинах и все. Ecilop пишет: Т10М стал жертвой концепции единого танка, под которую он не подошел, и никто не знает к лучшему это или к худшему. Если смотреть с позиции того времени. С той "колокольни". Сейчас смотря на Т-10М с позиции 21-го века выводы напрашиваются совсем другие т.к. все современные ОБТ запада тяжелее его примерно на 10 тонн. Ecilop пишет: в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации. Вот это точно - спасибо за эту фразу. Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. - и "Русский Абрамс" готов. Причем по форме лучше любого американского "Абрамса".

Ecilop: Вот и меня втянул в срачь г-н CVG ...))) CVG пишет: Статейка понравилась. Особенно фразы: "Соответствовать же новым требованиям даже после всех модернизаций Т-10 не мог" и тут же: "в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации." Вы хоть читайте источники то, а то сумбур какой то появляется. Уважаемый CVG, вы бы поаккуратнее с цитатами. Первая выдернутая Вами фраза из статьи, а вторая - мое личное мнение. Если у Вас сумбур, то попытаюсь объяснить (хотя вряд ли удастся). Первая фраза касается именно концепции единого танка, под которую не подошел т10. А вторая фраза, это чисто мои мысли по поводу того, что концепция не есть аксиома и другого повода для снятия с производства, кроме не соответствия концепции не было. CVG пишет: У Т-34 в 41-м феноменальными были непробиваемая броня и форма корпуса (что тоже относится к защищенности) которая почти не пробивалась немецкими танками, а так же 76мм пушка позволявшая Т-34 в свою очередь без труда поражать их. У англичан (у той же матильды) была прекрасная противоснарядная броня, об которую немцы в 40-41 году хорошо обломали рога в африке, и пушка, позволяющая поражать все немецкие танки на тот момент времени. Только благодаря гению Роммеля и пассивности английского командования немцы достигли успехов. Французские танки тоже отличались прекрасным бронированием, но были бездарно потеряны. CVG пишет: У ИС-2 тоже - сверхмощная 122мм пушка которая делала смерть любого немецкого танка мгновенной и яркой на любой дальности К Вашему сведению баллистические данные немецких 75 и 88мм пушек были значительно лучше советской 122мм. И по табличным данным немцы своими пушками должны пробивать советские танки (в том числе и ис2) на более дальних дистанциях, чем советы могли пробить их. Но к счастью война ведется не по таблицам - ис2 (как и су122, су152 и ису152) превосходил все немецкие танки калибром, а соответственно и весом и фугасным действием снаряда, что позволяло на больших дистанциях использовать не бронебойные заряды, а фугасные. Броню они конечно не пробивали, но при прямом попадании фугасного даже 122мм снаряда танк становился не боеспособен примерно в 80 % случаев - все внешнее оборудование, такое как приборы наблюдения, прицеливания, ствол пушки, оказывалось поврежденным, а экипаж оглушался разрывом снаряда, кроме того, за счет веса снаряда могло ударом заклинить башню... CVG пишет: Крайне неудачная конструкция, что признают и сами немцы. А я и не писал, что она удачная. Просто это было ноу-хау, которого не применялось больше ни в одной стране.

CVG: Ecilop пишет: У англичан (у той же матильды) была прекрасная противоснарядная броня, об которую немцы в 40-41 году хорошо обломали рога в африке, и пушка, позволяющая поражать все немецкие танки на тот момент времени. Только благодаря гению Роммеля и пассивности английского командования немцы достигли успехов. Французские танки тоже отличались прекрасным бронированием, но были бездарно потеряны. И что? Так же были потеряны и Т-34 с КВ-1 в 41-м году, хотя они были наголову лучше немецких худосочных танкеток. Мы о танках говорим или о людях в них воюющих? Я вам рассказываю про танки. По своему совершенству Т-34 и КВ-1 в 41-м году были лучшими в мире и потому "феноменальными". Сравнивать их с куругузыми англичанами или французами у которых не было гармонии в ТТХ просто глупо. Ecilop пишет: К Вашему сведению баллистические данные немецких 75 и 88мм пушек были значительно лучше советской 122мм. И по табличным данным немцы своими пушками должны пробивать советские танки (в том числе и ис2) на более дальних дистанциях, чем советы могли пробить их. Вы че прикалываетесь? Дульная энергия 122мм пушек Д-25Т, Д-25ТА и Д-25ТС составляла 820т.м. тогда как у 88мм/70L пушки "Королевского тигра" и "Фердинанта" только 520т.м. У 88мм пушки обычного "Тигра" еще меньше - 368т.м. а "Пантеры" всего 205т.м. Таким образом по мощности 122мм пушка Д-25Т превосходила: - 88мм пушку "Тигра-II" и "Фердинанта" на 58%. - 88мм пушку "Тигра-I" на 123%. - 75мм пушку "Пантеры" на 300% (в четыре раза). Отечественные 85мм снаряды пушек Д-5Т и С-53 танков КВ-85 и Т-34-85 лишь немногим уступали по бронепробиваемости 88мм пушки "Тигра-I". Данные о стрельбе из 122мм пушки танка ИС-2 по немецким танкам с 1400м следующие. Танк PzKpfw IV Ausf H был пробит навылет через лобовую и кормовую бронеплиты; Танк PzKpfw V «Пантера» при попадании в ВЛД бронекорпуса получил пробоину 150х230 мм с трещиной по сварному шву; при попадании в борт башни образовалась пробоина 130х130 мм, противоположный борт башни был также пробит и его сорвало по сварному шву. При попадании в лоб башни образовалась пробоина 180х240 мм, башня была сорвана с погона и смещена на 500 мм от оси вращения; Танк PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» при попадании 122-мм снаряда в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда в лобовой бронеплите остался без 82-мм кормовой бронеплиты, вырванной по сварным швам, снаряд прошёл насквозь через всё внутреннее оборудование танка. При попадании в крышу башни (толщина 40 мм, угол наклона 80° к нормали) осталась вмятина с трещиной от срикошетировавшего снаряда; при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения; САУ JagdPz «Фердинанд» в лоб не пробивалась — 122-мм снаряд пробил первую лобовую 100-мм бронеплиту с образованием пробоины 120х150 мм, но отразился второй, при попадании в рубку в бронеплите осталась вмятина глубиной 100 мм; Известен случай полного поражения "Пантеры" 122мм снарядом танка ИС-2 с дистанции 3000м. При сравнении с немецкими пушками получились следующие результаты. В начале ноября 1944 года на полигоне в Кубинке был обстрелян трофейный тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf B «Тигр II». 122-мм остроголовый снаряд пробивал ВЛД (по стыкам бронеплит) с 600 м, собственная 88-мм пушка «Тигра II» KwK43 справилась с этой бронепреградой с 400 м, а 75-мм пушка «Пантеры» пробила лоб «Тигра II» со 100 м. Ко всему этому добавте то, что вы написали верно: Ecilop пишет: ис2 (как и су122, су152 и ису152) превосходил все немецкие танки калибром, а соответственно и весом и фугасным действием снаряда, что позволяло на больших дистанциях использовать не бронебойные заряды, а фугасные. Броню они конечно не пробивали, но при прямом попадании фугасного даже 122мм снаряда танк становился не боеспособен примерно в 80 % случаев - все внешнее оборудование, такое как приборы наблюдения, прицеливания, ствол пушки, оказывалось поврежденным, а экипаж оглушался разрывом снаряда, кроме того, за счет веса снаряда могло ударом заклинить башню... И получите в итоге "феноменальное" превосходство танка ИС-2 над немцами на поле боя. Ecilop пишет: А я и не писал, что она удачная. Просто это было ноу-хау, которого не применялось больше ни в одной стране. Это "ноу-хау" не дало немецким танкам никакого преимущества перед Советскими, а принесло лишь одни проблемы и небоеспособные в ряде случаев танки которых просто не смогли вовремя починить из за этого "ноу-хау". И еще одно. Я не модератор конечно, но хочу Вам напомнить, что здесь тема про Т-10М. Не надо оффтопить. Вы уже тут вспомнили и про броненосцы и Цусиму, и про авианосцы с Мидуэем. Теперь вот про танки второй мировой войны начали. У меня нет времени отвечать вам на это. Вам надо вступать в клан "Великие русские броненосцы" Там и парни тусуются с проброненошенными мозгами. А тут Интербригада - форум игры в WoT. У меня время нет на эти темы разговаривать, а на ответ вы провоцируете. Не надо. Не по теме больше отвечать не буду. На Цусимские форумы зайдите - там вам рады будут наверняка. Хоть до посинения можно о броненосцах спорить.

Arriol: CVG, мне конечно далеко до Его Сиятельства Принца, как модератору, но я рекомендую не переходить на личности в споре. ЗЫ, а хотите поговорить про броненосцы, заведите тему.

CVG: Arriol пишет: ЗЫ, а хотите поговорить про броненосцы, заведите тему. Я как раз не хочу. Я просто сказал что не по теме тут больше писать не буду, не смотря на все провокации. Раз тема про Т-10, так давайте про Т-10.

Elfv: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... P.S. Это конечно моё субъективное и неправильное мнение)

CVG: Elfv пишет: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... Ну вот опять..... Что то написал.... И даже свои посты вы кой где "дипломатично" подкорректировали. Еще раз (ух устал уже): "Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его." Это Ваша фраза? Это Ваша фраза. Так озвучте же их! Мне не надо "много" - приведите мне хотя бы один образец, который "безусловно лучше" чем Т-10М. Ну если их "много", то в чем проблема то? Я устал уже беседовать с вами ни о чем. Далее: Elfv пишет: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, Я выразил свое мнение, сказав что Т-10М в свое время был лучшим танком в мире, но я не пытался кого либо в нем убедить. Я ни с кем не спорил. Если вы не согласны и хотите доказать обратное - доказывайте. Только нормальным логичным мужским языком. Потому что если вы и далее будете писать размытые и непонятные посты, то я просто перестану воспринимать вас в серьез (не в обиду). Вы мужчина? Мужского пола? Тогда просто обязаны меня понять. Все ведь просто - не согласны с тем что Т-10М в свое время был лучшим в мире и считаете что был какой то серийный танк (пусть даже опытный, но работоспособный), который его превосходил и был "безусловно лучше" то назовите его. Не можете? О чем разговор тогда? Или просто по приколу тонким троллингом занялись?

mangust-lis: Elfv пишет: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... P.S. Это конечно моё субъективное и неправильное мнение) Да господь с Вами сударь, но Вы в свою очередь вообще не привели ни одного доказательства своей позиции, складывается впечатление что Вы ждете этого от Георгия, т.е полного и точного принятия, обоснования и подтверждения Вашей позиции. Приведите свои контр доводы, иначе обе Ваши темы это всего лишь троллинг. P.S. Самое смешное, что ни кому кроме Вас это и не нужно, Георгия не берем в расчет - он есть личность увлекающаяся (и в конкретной ситуации детонатором послужили Ваши действия), с солидным знанием мат.части, но... с весьма интересным и своеобразным мышлением, причем в некоторых случаях он оказывается ни так уж и далек от истины. Надо учится понимать людей.

mangust-lis: Упс. CVG Вы меня опередили(детишки отвлекли) но удалять не буду хай остается.

Elfv: Все мы люди и нам свойственно ошибаться. Я не говорю что Т-10М, плохой танк или не лучший в своё время. Я хотел сказать другое. Его нельзя сравнивать с такими танками как Т 34-85 и М4 Sherman хотя бы потому, что они принесли нам Победу, без которой не было всех нас (и танка ИС-8 в частности). Следовательно, они сделали для всех и всего очень много. Поэтому и не только, они и являются Самыми лучшими танками в Мире. А не Ваш Т-10М.

CVG: Elfv пишет: Я не говорю что Т-10М, плохой танк или не лучший в своё время. Я хотел сказать другое. Его нельзя сравнивать с такими танками как Т 34-85 и М4 Sherman хотя бы потому, что они принесли нам Победу, без которой не было всех нас (и танка ИС-8 в частности). Следовательно, они сделали для всех и всего очень много. Поэтому и не только, они и являются Самыми лучшими танками в Мире. А не Ваш Т-10М. Мда'с. Логика. Впрочем меня такой ответ устраивает. На этом предлагаю закончить.

Yan969: CVG пишет: Данные о стрельбе из 122мм пушки танка ИС-2 по немецким танкам с 1400м следующие. А теперь бы указать еще когда проводились испытания. Ну хотя бы номер отчета ГАБТУ CVG пишет: И получите в итоге "феноменальное" превосходство танка ИС-2 над немцами на поле боя. Феноменальное превосходство ИС-2 над немцами получил больше из-за ситуации на фронтах. CVG пишет: Это "ноу-хау" не дало немецким танкам никакого преимущества перед Советскими, а принесло лишь одни проблемы и небоеспособные в ряде случаев танки которых просто не смогли вовремя починить из за этого "ноу-хау". Плавность хода, не? А ремонтопригодность.... Сколько там по штату ремонтников у фрицев на единицу техники? Я вот цифр не помню, но по моему побольше чем у нас было. CVG пишет: что здесь тема про Т-10М Ну как бы ИС-8(Т-10). CVG пишет: Вот это точно - спасибо за эту фразу. Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. - и "Русский Абрамс" готов. Причем по форме лучше любого американского "Абрамса". А по мне лучше бы смотрелся ИС-7. На вкус фломастеры разные. CVG пишет: был "безусловно лучше" то назовите его. Не можете? Вопрос не мне, но отвечу: Т-54 и его потомки. Лучше - дешевле, массовее, легче, мобильней, единообразней - а потому дешевле в эксплуатации. Конец войны показал еще один момент. Тяжелые танки в советской версии это все же танки прорыва хорошо укрепленных позиций противника - а в конце войны такие параметры как: мобильность, маневренность и логистика обслуживания выходит на первые роли. Тут Т-54 и его потомки лучше. Потом появляется ядреный заряд и все думают что скоро его начнут повсеместно бабахать(пехотная переносная пусковая установка америкосов с ядренным зарядом и ядренные боеприпасы советов говорят об этом). Кстати появилась БМП по тем же идеям. И вот тут ТТ, сдают напрочь свои позиции. Их не утилизируют и не списывают... пока. Ну а как бы зачем? Где кстати оказываются ТТ? Если я все правильно помню то их выводят на восток. Так что...

CVG: Yan969 пишет: А теперь бы указать еще когда проводились испытания. Ну хотя бы номер отчета ГАБТУ Оффтоп. Yan969 пишет: Феноменальное превосходство ИС-2 над немцами получил больше из-за ситуации на фронтах. Оффтоп. Yan969 пишет: Плавность хода, не? А ремонтопригодность.... Сколько там по штату ремонтников у фрицев на единицу техники? Я вот цифр не помню, но по моему побольше чем у нас было. Оффтоп. Yan969 пишет: А по мне лучше бы смотрелся ИС-7. На вкус фломастеры разные. Он даже в базовом варианте 68 тонн весил. С учетом данной модернизации минимум 80т. И что это? Дот с возможностью самостоятельного ограниченного перемещения? Не показал бы он себя. В нашей местности не показал. С ИС-4 уже еле справлялись, а он "всего" 62 тонны весил. Yan969 пишет: Т-54 и его потомки. Лучше - дешевле, массовее, легче, мобильней, единообразней - а потому дешевле в эксплуатации. Ну да - а Т-34 еще дешевле, массовее, легче и мобильней. Так наверно и надо было Т-34-76 до 90-х клепать? Сравнение идет по чисто боевым характеристикам. Те в большей степени эксплуатационные характеристики что вы привели - если бы у Т-10М с ними было бы все плохо (как у ИС-7) - его бы просто не приняли на вооружение. А Т-10 приняли, да еще и наклепали 8000шт. То есть их сделали столько, сколько было нужно. Массовостью нельзя компенсировать качество. Тем более с нашей то демографической ситуацией.

romario21: CVG пишет: Не показал бы он себя. В нашей местности не показал. С ИС-4 уже еле справлялись, а он "всего" 62 тонны весил. Отмазки ОБТ-шного лобби и Хруща в частности. CVG пишет: если бы у Т-10М с ними было бы все плохо (как у ИС-7) У ИС-7 не было ничего плохо. Просто наверху приняли волевое решение. Всё. CVG пишет: Массовостью нельзя компенсировать качество. Ещё как можно. Пример - советские и американские бронетанковые силы против немчиков затачивались именно на массовость железа, а не на такой аморфный фактор, как качество человеческого материала. Качественный человеческий материал имеет моду кончаться нафиг к середине войны (смотрите японские ВВС и немецкие Панцерваффе).

Yan969: CVG пишет: Оффтоп. Хоть 100 раз это напиши - ответа нет. Почему нет? Да потому на момент проведения испытаний 122 мм стоял 44 год. Качество брони у немцев упала - ломкость как бы. По другим вопросам так же ответ тобою не дан. CVG пишет: Он даже в базовом варианте 68 тонн весил. С учетом данной модернизации минимум 80т. И что это? Дот с возможностью самостоятельного ограниченного перемещения? Не показал бы он себя. В нашей местности не показал. С ИС-4 уже еле справлялись, а он "всего" 62 тонны весил. Твои слова были по красоте скажем так обводов - что не так сказал? ДОТ??? Это при том что маневренность и скорость прекрасные. Главный испытатель Министерства транспортного машиностроения СССР Е.А. Кульчицкий: "Мне была оказана большая честь, я получил предложение первым придать движение этому замечательному танку. Трудно передать словами свои ощущения. При скорости более 60 км/ч эта тяжелая машина легко откликается на самые незначительные усилия, прикладываемые к рычагам и педалям. Передачи переключаются маленьким рычажком, машина абсолютно покорна водителю". Это, что дот? М.Барятинский, М.Коломиец, А.Кощавцев (Советские тяжелые послевоенные танки. Бронеколлекция №3 (6) 1996.) "Тяжелый танк ИС-7 без преувеличения можно считать шедевром советского тяжелого танкостроения. Он не имел себе равных в мире по совокупности основных боевых показателей." CVG пишет: Ну да - а Т-34 еще дешевле, массовее, легче и мобильней. Так наверно и надо было Т-34-76 до 90-х клепать? До 90-х? Я этого не говорил. Т-10 в различных модификациях то же не до 90-х "клепали". А вот то что не пустили в серию Т-34М вместо Т-34-76 и Т-34-85 говорит о том что руководители страны думали не только о ТТХ. CVG пишет: Массовостью нельзя компенсировать качество. Тем более с нашей то демографической ситуацией. Ага ага. И чего? И как эти слова работали в середине 20го века в СССР? CVG пишет: А Т-10 приняли, да еще и наклепали 8000шт. Ну про цифры не скажу, хотя они меня смущают. Ну, а то что приняли - это был бронированный носитель мощной пушки - которую не мог тягать т-54. Ну и как бы могущество ТТ на поле боя было еще в памяти сильно.

CVG: romario21 пишет: Отмазки ОБТ-шного лобби и Хруща в частности. Ну почему же? Был живой пример - ИС-4 массой всего 62 тонны. Их еще много осталось на Дальнем Востоке - врытых в землю как доты, потому что эксплуатировать их как танки всем быстро надоело. romario21 пишет: У ИС-7 не было ничего плохо. Просто наверху приняли волевое решение. Всё. ИС-7 не устроил военных, а не Хруща. Не путайте с объектом-277. А Т-10 это и есть облегченный вариант ИС-7, который всем сразу полюбился. По размерам он такой же (лично видел вживую обоих рядом друг с другом), но броня бортов тоньше. romario21 пишет: Ещё как можно. Пример - советские и американские бронетанковые силы против немчиков затачивались именно на массовость железа, а не на такой аморфный фактор, как качество человеческого материала. Качественный человеческий материал имеет моду кончаться нафиг к середине войны (смотрите японские ВВС и немецкие Панцерваффе). Да вы прям Наполеон. Вас бы в Т-34-76 посадить и пустить против "Тигра", а потом бы выслушать (если в живых останетесь) ваши хвалебные эпитеты в адрес замечательного танка Т-34-76 "на котором просто надо уметь воевать". Еще Авраам Линкольн по моему сказал: "Можно дурачить весь народ короткое время. Можно дурачить часть народа некоторое время. Но нельзя дурачить народ все время". Тут не действует эта математика. Если танк дешевле другого (за счет пушки, электроники или еще чего-нибудь) допустим в 1,5 раза, то это не значит, что три таких дешевых танка будут равны двум дорогим. Тут может получиться так (и часто получалось), что дорогой захерачит 10 дешевых прежде чем его самого замочат из РПГ. И принцип дешевизны (а уж тем более человечности) себя не оправдает. Просто сверхмощная пушка, крутая электроника и суперброня нужны танку в довольно редких ситуациях - борьбы с другими танками, вертолетами, авиацией. В большинстве же случаев (типа партизанской войны) выгоднее использовать дешевые танки. И так всегда было. У нас в 50-е дорогой Т-10М и массовый Т-55. Сейчас дорогой Т-90А и массовый Т-72БМ. В Китае массовый Тип-96 и дорогой и крутой Тип-99 лазерной системой. Только у богатеньких Томми один "Абрамс" на все случаи жизни (и то дешевый вариант МВТ-70).

CVG: Yan969 пишет: Ну про цифры не скажу, хотя они меня смущают. Ну, а то что приняли - это был бронированный носитель мощной пушки - которую не мог тягать т-54. Ну и как бы могущество ТТ на поле боя было еще в памяти сильно. Ну и Т-54 это бронированный носитель 100мм пушки тогда. Yan969 пишет: До 90-х? Я этого не говорил. Т-10 в различных модификациях то же не до 90-х "клепали". А вот то что не пустили в серию Т-34М вместо Т-34-76 и Т-34-85 говорит о том что руководители страны думали не только о ТТХ. Ну следуя вашей логике Т-34 нужно было клепать до 90-х. Ведь все достоинства которые вы смогли привести это: "ассовость, дешевизна, легкость,, мобильность" - соминтельные достоинства для современной военной технике. Yan969 пишет: Главный испытатель Министерства транспортного машиностроения СССР Е.А. Кульчицкий: "Мне была оказана большая честь, я получил предложение первым придать движение этому замечательному танку. Трудно передать словами свои ощущения. При скорости более 60 км/ч эта тяжелая машина легко откликается на самые незначительные усилия, прикладываемые к рычагам и педалям. Передачи переключаются маленьким рычажком, машина абсолютно покорна водителю". Это, что дот? М.Барятинский, М.Коломиец, А.Кощавцев (Советские тяжелые послевоенные танки. Бронеколлекция №3 (6) 1996.) На асфальте он здорово маневрировал? Испытательный полигон это вам не реальные условия. Плюс как его будут перевозить на расстояния? Чем? Как с проездом по мостам? Как вытаскивать? Как буксировать? Таких танков нужно было сделать какое то количество для обороны особо важных объектов, но как основной его эксплуатировать нельзя. Я понимаю вы военный - вам это игрушка. А нам налогоплательшикам, инженерам, ремонтникам что делать? Вешаться?

Yan969: CVG пишет: Тут может получиться так (и часто получалось), что дорогой захерачит 10 дешевых прежде чем его самого замочат из РПГ Опять! Сравнение Т-34-76, тигра и поражение их РПГ не целесообразно. CVG пишет: В большинстве же случаев (типа партизанской войны) выгоднее использовать дешевые танки. Ответ верен с огрехами! Огрехи - партизанская война - война не партизанская а мобильная и маневренная. Что и показал последний период 2МВ. Абрамсы - это их выбор, они могут его себе позволить.

Yan969: CVG пишет: Ну и Т-54 это бронированный носитель 100мм пушки тогда. Да. Что не так? CVG пишет: Ну следуя вашей логике Т-34 нужно было клепать до 90-х. Ведь все достоинства которые вы смогли привести это: "ассовость, дешевизна, легкость,, мобильность" - соминтельные достоинства для современной военной технике. Кто говорит о современной техники? Я нет, ты да. Про то что клепать Т-34 - логика твоя - я говорил, что в тех условиях было выгодно не переходить на Т-34М. Потом условия изменились, изменился и взгляд на танки. CVG пишет: На асфальте он здорово маневрировал? Испытательный полигон это вам не реальные условия. Не надоело? Отчет в сети - ищите. + к этому - испытательный полигон порой хуже. CVG пишет: Таких танков нужно было сделать какое то количество для обороны особо важных объектов, но как основной его эксплуатировать нельзя. Чего чего? Кол-во для обороны ОВО??? Для этого существует артиллерия, пехота и спецназ(смерш, осназ итд.). А кто говорит что ИС-7 планировался использовать как основной? CVG пишет: А нам налогоплательшикам, инженерам, ремонтникам что делать? Вешаться? Вешаться ил работать - решение каждого личное. CVG пишет: Плюс как его будут перевозить на расстояния? Чем? Как с проездом по мостам? Как вытаскивать? Как буксировать? Вопрос решаем. Причем как раз - CVG пишет: инженерам, ремонтникам

Arriol: Впору переименовать тему: ОБТ против тяжей

CVG: Да че тут спорить. Вопрос личных предпочтений. Но история сделала вывод. От ИС-7 отказались (и это при Сталине - любителя всего большого и мощного), а Т-10М и при Хруще (любителя средняков) продержался нормально.

Yan969: CVG пишет: Вопрос личных предпочтений. Но история сделала вывод. Это вопрос личных предпочтений тех кто историю делал. CVG пишет: От ИС-7 отказались (и это при Сталине - любителя всего большого и мощного) Там же в энциклопедии: "Но, несмотря на ряд критических замечаний, в1949 году военные выдали Кировскому заводу заказ на изготовление партии из 50 танков. Заказ этот по неясным причинам не был выполнен. Главное бронетанковое управление обвиняло завод, который, по его мнению, всячески задерживал изготовление оснастки и приспособлений, необходимых для серийного производства. Заводчане ссылались на военных, которые "зарубили" машину, требуя снизить массу до 50 т. Достоверно известно только одно - ни один из 50 заказанных танков не покинул цехов завода." То есть как-то странно отказались. CVG пишет: а Т-10М и при Хруще (любителя средняков) продержался нормально Хрущ любил ракеты и считал что танки вымрут, как и вообще ствольная артиллерия. Кстати я так и не увидел ссылку на цифру в 8000 машин всех модификаций.

romario21: CVG пишет: Ну почему же? Был живой пример - ИС-4 массой всего 62 тонны. Их еще много осталось на Дальнем Востоке - врытых в землю как доты, потому что эксплуатировать их как танки всем быстро надоело. Иван вам дал ссылку на слова испытателя. ИС-4 и ИС-7 машины сильно разные. CVG пишет: ИС-7 не устроил военных, а не Хруща. Докажите. Решение было именно волевым. По результатам испытаний машина была призвана годной к приёму на вооружение. "Но, несмотря на ряд критических замечаний, в 1949 году военные выдали Кировскому заводу заказ на изготовление партии из 50 танков. " М.Барятинский, М.Коломиец, А.Кощавцев (Советские тяжелые послевоенные танки. Бронеколлекция №3 (6) 1996.) http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/is7/ CVG пишет: Да вы прям Наполеон. Вас бы в Т-34-76 посадить и пустить против "Тигра", а потом бы выслушать (если в живых останетесь) ваши хвалебные эпитеты в адрес замечательного танка Т-34-76 "на котором просто надо уметь воевать". Ям давно уже понял отсутствие у вас стратегической жилки, ещё при вашем предложении выгнать роту-6 в бой без командира. CVG пишет: Еще Авраам Линкольн по моему сказал: "Можно дурачить весь народ короткое время. Можно дурачить часть народа некоторое время. Но нельзя дурачить народ все время". Тут не действует эта математика. Если танк дешевле другого (за счет пушки, электроники или еще чего-нибудь) допустим в 1,5 раза, то это не значит, что три таких дешевых танка будут равны двум дорогим. Тут может получиться так (и часто получалось), что дорогой захерачит 10 дешевых прежде чем его самого замочат из РПГ. Скажите это экипажам брошенных "Пантер" из Лисянки (или Лысанки, Корсунь-Шевченковская операция), где немчики после успешных двух дней боёв БРОСИЛИ 34 машины из состава 1ТД и "Лейбштандарта". А чаще бывало, что советские танкисты германских танков ВООБЩЕ не видели, так то одного Штуга замочат, то БТР. Больше же работы по "мягким" целям - пулемётные гнёзда, ДЗОТ, пехота в окопах, ПТО. CVG пишет: И принцип дешевизны (а уж тем более человечности) себя не оправдает. В рамках Великой Отечественной - вполне оправдывает. CVG пишет: Испытательный полигон это вам не реальные условия. WTF!!! "Что это, Бэрримор?" (с) CVG пишет: Плюс как его будут перевозить на расстояния? Чем? Вы сейчас сорвёте мне покровы, сообщив, что ЖД-сообщение аннулировали! CVG пишет: Я понимаю вы военный - вам это игрушка. А нам налогоплательшикам, инженерам, ремонтникам что делать? Вешаться? А орды Т-54/55, Т-62, а также ОБТ-клонов Т-64,Т-72,Т-80 по карману никак не ударили? Точно?

CVG: romario21 пишет: ИС-4 и ИС-7 машины сильно разные. Конечно. ИС-4 легче на 6 тонн. К тому же речь идет о модернизированном ИС-7 сегодня весом под 80т. romario21 пишет: Докажите. Решение было именно волевым. Значит ИС-7 просто проиграл в конкурентной борьбе ИС-8. ИС-8 был создан еще в 1949 году, а Сталин помер в 1953-м. Хрущ тут причем? romario21 пишет: Ям давно уже понял отсутствие у вас стратегической жилки, ещё при вашем предложении выгнать роту-6 в бой без командира. Я же не зря привел Вам цитату Авраама Линкольна. Ну вот вы весь такой умный стратег-наполеон разработали ужасно умную стратегию с учетом потребления "человеческого материала" согласно которой дешевые Т-34 (ну предположим) лучше чем ИС-2. Разработали, наклепали много дешевых Т-34 и пустили их в бой против "Тигров". Бац один экипаж сгорел в этом дешевом Т-34, бай - еще один. Потом статистика показала, что на один уничтоженный "Тигр" приходится 10 сгоревших Т-34-76. И там уже в них погибло 3000 человек. У других после этого уже закрадутся сомнения. Попробуют еще раз в генеральном сражении. Еще 3000 наши трупов. И скажут потом "Romario21 конечно умный парень, но хде то нас нае*ывает....." romario21 пишет: Вы сейчас сорвёте мне покровы, сообщив, что ЖД-сообщение аннулировали! Открою вам страшный секрет, даже сравнительно "легкий" ИС-4 приходилось центровать на железнодорожной платформе с точностью до 1см с чем жутко е*лись танкисты. Ну был бы хороший танк - он бы пошел в "массы" и нашел своих фанатов. А так ИС-3 долго были, Т-10 вообще круть, почти полвека, а ИС-4 сгинул очень быстро. romario21 пишет: А орды Т-54/55, Т-62 Намного меньше чем ИС-7. romario21 пишет: а также ОБТ-клонов Т-64,Т-72,Т-80 по карману никак не ударили? Точно? Вот они ударили, но это не к этой теме вопрос. Один Т-72 был бы точно дешевле ИС-7 и на уровне Т-10М где то.

romario21: CVG пишет: К тому же речь идет о модернизированном ИС-7 сегодня весом под 80т Который вы в ходе дискуссии придумали. CVG пишет: Значит ИС-7 просто проиграл в конкурентной борьбе ИС-8. ИС-8 был создан еще в 1949 году, а Сталин помер в 1953-м. Хрущ тут причем? Харьков гИде? А Хрущик Аткуда? И кстати, я не вижу доказательств с вашей стороны. CVG пишет: Я же не зря привел Вам цитату Авраама Линкольна. Ну вот вы весь такой умный стратег-наполеон разработали ужасно умную стратегию с учетом потребления "человеческого материала" согласно которой дешевые Т-34 (ну предположим) лучше чем ИС-2. Разработали, наклепали много дешевых Т-34 и пустили их в бой против "Тигров". Бац один экипаж сгорел в этом дешевом Т-34, бай - еще один. Потом статистика показала, что на один уничтоженный "Тигр" приходится 10 сгоревших Т-34-76. И там уже в них погибло 3000 человек. У других после этого уже закрадутся сомнения. Попробуют еще раз в генеральном сражении. Еще 3000 наши трупов. И скажут потом "Romario21 конечно умный парень, но хде то нас нае*ывает....." А в 10 километрах правее советский танковый корпус вырезал нахрен германскую пехотную дивизию, закатав её л/с в болото. И да, скажут, что Romario21 крутой перец, разменявший танковую роту на пехотную дивизию немчиков.

CVG: romario21 пишет: Который вы в ходе дискуссии придумали. Нет - не я. Я придумал модернизированный Т-10М: CVG пишет: цитата: Вот это точно - спасибо за эту фразу. Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. - и "Русский Абрамс" готов. Причем по форме лучше любого американского "Абрамса". Yan969 пишет: А по мне лучше бы смотрелся ИС-7. На вкус фломастеры разные.

Yan969: CVG пишет: Ну был бы хороший танк - он бы пошел в "массы" и нашел своих фанатов. А так ИС-3 долго были, Т-10 вообще круть, почти полвека, а ИС-4 сгинул очень быстро. Е*ать колотить! Какие фанаты в "массах", что разговор о пирожках с капустой?! ИС-3 не списывали, как ИС-2 и Т-10. Но это не значит что эксплуатировали. Сказано - "сняли с вооружения формально"(даже подчеркнул) То есть стояли на консервации или просто гнили в парках. ИС-4 - у него были проблемы с ходовой и это есть как в мемуарах испытателей, разработчиков и военных так и в официальных отчетах. Но он был великолепно забронирован. И да если его поставили в "доты", то такое решение верное. ИС-7 был на голову выше ИС-4. Про то как его не приняли вооружение и почему много копий сломано и выводов много, а фактов почти нет. Кроме явно плохих и явно хороших. Что говорит что машина была неординарна и для своего времени революционна. Т-10 это урезанный и бюджетный вариант прекрасной машины. Тут уже кто-то приводил сравнение мерседеса и москвича , так вот здесь примерно то же самое. CVG пишет: Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. Откуда данные что получится именно 62 тонны? И во сколько обойдется сия модернизация? CVG пишет: Один Т-72 был бы точно дешевле ИС-7 и на уровне Т-10М где то. Еще на Цусиме я просил тебя предоставить ссылку на данные. Здесь опять спрошу это. CVG пишет: Открою вам страшный секрет, даже сравнительно "легкий" ИС-4 приходилось центровать на железнодорожной платформе с точностью до 1см с чем жутко е*лись танкисты. Сейчас при погрузке Т-72 на платформу ЖД у танкистов проблем нет?

CVG: Yan969 пишет: Откуда данные что получится именно 62 тонны? И во сколько обойдется сия модернизация? Ну подороже чем чем доводка Т-55 до Т-55АМВ или Т-62 до Т-62МВ, но дело того стоит. Сразу решаем вопрос с длинными БОПСами и вышибными панелями БК. В 62 тонны я сам примерно оценил. Т-62 базовый 37т, Т-62МВ - 42т. Потяжелел на 5 тонн. Ну Т-10М так как здоровее со всеми рюшечками типа КОЭП, КАЗТ, ДЗ, СЭМЗ, КУВ и т.п. с запасом даю 10 тонн. Семиопорная ходовая выдержит нормально, хотя проходимость будет не лучше чем у "Абрамса". Yan969 пишет: Сейчас при погрузке Т-72 на платформу ЖД у танкистов проблем нет? Ну по сравнению с ИС-4 - разве ж это проблемы. Это так - детский лепет. Главное с платформы не навернуться и все. Yan969 пишет: Т-10 это урезанный и бюджетный вариант прекрасной машины. Тут уже кто-то приводил Т-10М это усовершенствованный, облегченный и крутой вариант ИС-7. Т-10М более рационально забронирован и имеет огромный резерв в модернизации, а ИС-7 нет.

Yan969: CVG пишет: Семиопорная ходовая выдержит нормально, хотя проходимость будет не лучше чем у "Абрамса" Удельное давление на грунт -при 62 тоннах будет, на вскидку 0,91. ИС-7 на 710 гусеницах имел 0,97. Сколько будет на 720? Думается не больше 0.93-95, но расчет не приложу, а потому за верность не ручаюсь. CVG пишет: Ну подороже чем чем доводка Т-55 до Т-55АМВ или Т-62 до Т-62МВ, но дело того стоит. Сразу решаем вопрос с длинными БОПСами и вышибными панелями БК. Кому стоит и зачем? Экономически это целесообразно? Да и кстати - длинные БОПСы и вышибные панели откуда? Новая башня нужна и в кучу АЗ, стоимость растет. Это у ИС-7 боеуклад в кормовой нише и он и есть предтеча этого решения. CVG пишет: Ну по сравнению с ИС-4 - разве ж это проблемы. Это так - детский лепет. Главное с платформы не навернуться и все. Выставить по центру не сложнее. CVG пишет: Т-10М это усовершенствованный, облегченный и крутой вариант ИС-7. У боксера тяжеловеса - отпилили ногу и часть мышц с рук - облегчили... CVG пишет: Т-10М более рационально забронирован и имеет огромный резерв в модернизации, а ИС-7 нет. В каком месте он более рационально забронирован - можно схему и стрелочками. Откуда данные что модернизация ИС-7 невозможна? Причем ходовая Т-10 - растет как раз из ходовой ИС-7. Ну раз пошла такая пестня: ИС-7 не выходит в серию. Теперь - берем чертежи ИС-7 (ой не уверен что остались). Прикладываем к ним голову, новые материалы, новое вооружение, трансмиссию и двигатель. На выходе получим танк "круче"(воспользуюсь ка этим словцом) всяких абрамсов да леклерков с леопардами, на раз два.

Arriol: Сменил название темы.

romario21: CVG пишет: Нет - не я. 80-тонный ИС-7 вы придумали. CVG пишет: Открою вам страшный секрет, даже сравнительно "легкий" ИС-4 приходилось центровать на железнодорожной платформе с точностью до 1см с чем жутко е*лись танкисты. Они и сейчас ебутся, если что. CVG пишет: Намного меньше чем ИС-7. И на чём ваше ИМХО основано? CVG пишет: Вот они ударили, но это не к этой теме вопрос. Один Т-72 был бы точно дешевле ИС-7 и на уровне Т-10М где то. Речь не о Т-72, а о Т-64. На это говно потратилась вся страна, Тагилу такие расходы не светили никогда. CVG пишет: Т-10М это усовершенствованный, облегченный и крутой вариант ИС-7. Т-10М более рационально забронирован Вся его рациональность в ослабленном бронировании.

Ecilop: CVG пишет: Ну вот вы весь такой умный стратег-наполеон разработали ужасно умную стратегию с учетом потребления "человеческого материала" согласно которой дешевые Т-34 (ну предположим) лучше чем ИС-2. Разработали, наклепали много дешевых Т-34 и пустили их в бой против "Тигров". Бац один экипаж сгорел в этом дешевом Т-34, бай - еще один. Потом статистика показала, что на один уничтоженный "Тигр" приходится 10 сгоревших Т-34-76. И там уже в них погибло 3000 человек. У других после этого уже закрадутся сомнения. Попробуют еще раз в генеральном сражении. Еще 3000 наши трупов. И скажут потом "Romario21 конечно умный парень, но хде то нас нае*ывает....." Будете удивлены, но это придумано еще до Романа...))) На курской дуге именно тридцатьчетверки выступали оппонентами тиграм и пантерам... Итог известен. В 41 немцы не имели ни одного(!) танка, способного пробить КВ, однако это им не помешало дойти до Москвы... Все потому, что на поле боя сталкиваются не сферические кони в вакууме. Есть еще артиллерия, пехота, мины, авиация... Большинство "непобедимых" тигров было уничтожено отнюдь не танками - их пускали под откос вместе с составами партизаны, их жгли илы2, их били 57мм ПТ-пушки и шестидюймовые гаубицы. Нет идеального оружия - есть оптимальное сочетание качеств, при чем для разной местности, разного типа боев эти сочетания тоже будут разными.

CVG: Yan969 пишет: Удельное давление на грунт -при 62 тоннах будет, на вскидку 0,91. ИС-7 на 710 гусеницах имел 0,97. Сколько будет на 720? Думается не больше 0.93-95, но расчет не приложу, а потому за верность не ручаюсь. Ну и что. По пролетам это давление не распределено. Деревенскому мосту будет похрен что у ИС-7 удельное давление какое то там низкое. Он 68 тонн не выдержит. Так же и все остальное. Yan969 пишет: Кому стоит и зачем? Экономически это целесообразно? Да и кстати - длинные БОПСы и вышибные панели откуда? Новая башня нужна и в кучу АЗ, стоимость растет. Это у ИС-7 боеуклад в кормовой нише и он и есть предтеча этого решения. Не нужно новой башни. Нужен забашенный транспортер приделать к уже существующей башне Т-10М. С ИС-7 это сделать сложнее. Yan969 пишет: В каком месте он более рационально забронирован - можно схему и стрелочками. Откуда данные что модернизация ИС-7 невозможна? Причем ходовая Т-10 - растет как раз из ходовой ИС-7. Лобешник получше. Башня Т-10М имеет лоб 250мм против 200мм у ИС-7 (как у Т-54). Борта хуже. Один хрен 150мм не сдержат ни один даже устаревший танковый БОПС, а малокалиберы-автоматы и 80мм выдержит. Модернизация ИС-7 возможна. Но будет 80 тонн минимум. Нафиг такой танк не нужен. Если речь идет именно о модернизации, а не о создании нового танка. А вот даже вусмерть замодернизированный Т-10М больше 62 тонн весить не будет. Ну и нормально - как "Абрамс" с "Леопардом" и "Челенджер-2".

CVG: Yan969 пишет: У боксера тяжеловеса - отпилили ногу и часть мышц с рук - облегчили... Боксера-тяжеловеса у которого мышцы заточены под железо и не имеют резкости, облегчили, придали ему большую резкость, напористость, сделали его более подвижным, более дерзким, более страшным. Видео. Придурок против тяжеловеса: http://www.youtube.com/watch?v=nn3oBzdbo-4

romario21: CVG пишет: Деревенскому мосту будет похрен что у ИС-7 удельное давление какое то там низкое. Он 68 тонн не выдержит. Так же и все остальное. Покажите мне деревенский мост, который выдержит какой угодно танк. У нас в Самаре мосты максимум БМП потянут. Так что, у нас теперь танконедоступная местность? CVG пишет: Боксера-тяжеловеса у которого мышцы заточены под железо и не имеют резкости, облегчили, придали ему большую резкость, напористость, сделали его более подвижным, более дерзким, более страшным. Интересно, многие ли безбозненно сказать Тайсону в пору его соответсвия прозвищу "Железный Майк", что он заточен под железо и не имеет резкости. Думаю, резко бы погас свет.

CVG: romario21 пишет: Покажите мне деревенский мост, который выдержит какой угодно танк. У нас в Самаре мосты максимум БМП потянут. Так что, у нас теперь танконедоступная местность? Одно дело на Т-10М вы быстро пролетите его. Другое дело для ИС-7 переправу наводить. Даже старые автомобильные мосты его не выдержат. К этому танку надо в комплект поставлять бульдозер Т-800. romario21 пишет: Интересно, многие ли безбозненно сказать Тайсону в пору его соответсвия прозвищу "Железный Майк", что он заточен под железо и не имеет резкости. Думаю, резко бы погас свет. Да нашлись бы. Какой-нибудь Ассакра.

romario21: CVG пишет: Одно дело на Т-10М вы быстро пролетите его. ... и закопаюсь на дргом берегу речки после падения "рыбкой". Блеск! CVG пишет: Да нашлись бы. Какой-нибудь Ассакра. ???

CVG: romario21 пишет: ??? Вы не слышали про Ассакру? Это крутой парень. Даже Тайсону не стоит его в трамвае плечом задевать. Даже случайно. http://www.azsacra-zarathustra.ru/ Посмотрите его ролики ради прикола. Чел не помирает ни от огня, ни от укусов ядовитых змей которые вцепляются ему прямо в лицо (не гадюки, а покруче). Ну и т.п.

Barrett_Madcap: Ecilop пишет: Большинство "непобедимых" тигров было уничтожено отнюдь не танками - их пускали под откос вместе с составами партизаны, их жгли илы2, их били 57мм ПТ-пушки и шестидюймовые гаубицы. Есть еще такой фактор, как стратегическое наступление Красной армии, в результате чего все эти тигры и пантеры или оставались без горючего, или теряли ход вследствие поломок или повреждений, исправить которые при отсутствии мастерских (которые или отстали или были уничтожены) и нехватке запчастей (а иногда для исправления поломок требовалась и транспортировка танка в фатерланд) было просто невозможно. Вот и оставалось брошенными как на поле боя, так и вне его немало "кошек", которые при нормальной для Вермахта ситуации на фронте были бы непременно снова введены немцами в строй. Через все это прошли и мы - в 41-42 гг., когда, в свою очередь, отступала РККА...

Barrett_Madcap: CVG пишет: Видео. Придурок против тяжеловеса: http://www.youtube.com/watch?v=nn3oBzdbo-4 Банальный лакишот. Сейчас Орловский порвал бы Дацика как тузик грелку. Да и в том бою Рыжему просто повезло...

Yan969: CVG пишет: Деревенскому мосту будет похрен что у ИС-7 удельное давление какое то там низкое. Он 68 тонн не выдержит Деревенский мост не выдержит и Т-10 - читай методичку по управлению Т-10. Низкое удельное давление говорит о движение по слабым грунтам. CVG пишет: Не нужно новой башни. Нужен забашенный транспортер приделать к уже существующей башне Т-10М. С ИС-7 это сделать сложнее. Что там что там - режем сваркой. Башня ИС-7 лучше подходит по габаритам. CVG пишет: Один хрен 150мм не сдержат ни один даже устаревший танковый БОПС, а малокалиберы-автоматы и 80мм выдержит. Результаты обстрела данных машин есть? CVG пишет: Но будет 80 тонн минимум. голословно накинуть 12 тонн? хм... вот это твоя логика. CVG пишет: А вот даже вусмерть замодернизированный Т-10М больше 62 тонн весить не будет. Ну и нормально - как "Абрамс" с "Леопардом" и "Челенджер-2". Ставь "ИМХО", потому как это лишь твое мнение.CVG пишет: Боксера-тяжеловеса у которого мышцы заточены под железо и не имеют резкости Для резкости есть СТ. CVG пишет: Одно дело на Т-10М вы быстро пролетите его. Другое дело для ИС-7 переправу наводить. Читаем правила при передвижение через водные преграды. Это к тому на какой скорости преодолеваются например мосты. Ну, а теперь вот так: А теперь поговорим о "лбах" башни. Вид лобовой части башни ИС-7 получился из-за 2х вещей: 1) Установка спаренного КПВТ 2) Орудием С-70 Ставим М-62 и изменится башня.

CVG: Yan969 пишет: Деревенский мост не выдержит и Т-10 - читай методичку по управлению Т-10. Низкое удельное давление говорит о движение по слабым грунтам. Зато старый автомобильный мост выдержит Т-10, но не выдержит ИС-7. Yan969 пишет: Что там что там - режем сваркой. Башня ИС-7 лучше подходит по габаритам. Где же лучше то? Как раз хуже. Обе башни примерно одинаковые по габаритам, только башня ИС-7 длиннее. Для установки транспортера в башне Т-10 нужно лишь прорезать окно сзади, а у башни ИС-7 отрезать весь хвост. Yan969 пишет: Результаты обстрела данных машин есть? По Т-10М точно есть. И по ИС-7 тоже. Но если мы говорим о модернизации этих танков сегодня, то необходимо смотреть нормативную бронепробиваемость современных танковых БОПСов. А она во много раз больше чем 150мм. Даже самый слабый и старый ЗБМ3 легко пробьет. Так что просто берем Десятку, добавляем фальшборта из брони толщиной 20мм, в них ровненько ВДЗ "Реликт". Снизу резниноктаневую юбку и нормально и нетяжело. Yan969 пишет: Для резкости есть СТ. Сейчас нет СТ. Модернизированный по такому варианту Т-10М будет называтся ОБТ. Как и ИС-7. ОБТ должен обладать всеми качествами. Yan969 пишет: А теперь поговорим о "лбах" башни. Вид лобовой части башни ИС-7 получился из-за 2х вещей: 1) Установка спаренного КПВТ 2) Орудием С-70 Ставим М-62 и изменится башня. Так как мы рассматриваем современную модернизацию танков, то никаких М-62-Т2С и С-70 там естественно не будет. Пушка меняется на 125мм 2А82 или 140мм перспективную. Но вспомогательное вооружение остается. Спаренный 14,5мм пулемет у Т-10М расположен намного удачшее чем у ИС-7. Рядом, а не сверху. А сверху будет располагаться телевизионная камера с лазерным дальномером. Естественно лобешник будет добронирован новейшей шестислойной композитной броней. Вес конечно увеличится, но для Т-10М это нормально. А вот для ИС-7 уже нет.

Yan969: CVG пишет: Зато старый автомобильный мост выдержит Т-10, но не выдержит ИС-7. Нет. CVG пишет: Где же лучше то? Как раз хуже. Обе башни примерно одинаковые по габаритам, только башня ИС-7 длиннее. Для установки транспортера в башне Т-10 нужно лишь прорезать окно сзади, а у башни ИС-7 отрезать весь хвост. А если просто установить бронеперегородку и врезать вышибные панели? CVG пишет: Но если мы говорим о модернизации этих танков сегодня, то необходимо смотреть нормативную бронепробиваемость современных танковых БОПСов. CVG пишет: Даже самый слабый и старый ЗБМ3 легко пробьет. Так что просто берем Десятку, добавляем фальшборта из брони толщиной 20мм, в них ровненько ВДЗ "Реликт". Снизу резниноктаневую юбку и нормально и нетяжело. А вот тут как-раз говорим о том что сейчас впринципе борта доступны и их защищенность только в навесной защите - тогда зачем гнутые и сложные борта? CVG пишет: Сейчас нет СТ. А мы и не про сейчас. CVG пишет: Модернизированный по такому варианту Т-10М будет называтся ОБТ. Как и ИС-7. ОБТ должен обладать всеми качествами. У Широкорада есть замечательные слова: " Но 17 февраля 1961 г. грянул гром — вышло Постановление СМ СССР №141-5 «В целях ускорения выполнения первоочередных важнейших разработок...» В этих неуклюжих цветистых фразах заключался смертный приговор отечественным тяжелым танкам — все разработки были прекращены. " "...в середине 60-х годов отечественные средние танки по защищенности подошли близко к тяжелым танкам, а по бронепробиваемости орудий даже превзошли." CVG пишет: Так как мы рассматриваем современную модернизацию танков, то никаких М-62-Т2С и С-70 там естественно не будет. Пушка меняется на 125мм 2А82 или 140мм перспективную. Но вспомогательное вооружение остается. Спаренный 14,5мм пулемет у Т-10М расположен намного удачшее чем у ИС-7. Рядом, а не сверху. А сверху будет располагаться телевизионная камера с лазерным дальномером. Установка КПВТ сверху была обусловленна габаритами С-70, а потому новая пушка + спаренный сбоку + оптика уже спрятана в приливе брони, а для Т-10 придется добронировать отдельно. CVG пишет: А вот для ИС-7 уже нет. Меняем башню вообще. Модернизация Т-62 украинцами этому свидетель. При этом(что конечно надо бы проверить расчетами), для того чтобы привести Т-10 и ИС-7 к улучшению бронирования(к некому равному значению для обоих машин) для ИС-7 потребуется меньше навешивать, ввиду того что бронирование "по кругу" лучше. И потом имеем явно выраженную разницу в подходе к бронированию. ИС-7 имеет круговое бронирование - понятно что диференцированное, но у Т-10 уже более выраженное диференцирование в подходе к защите машины, у него тенденция к "мощному лбу". Но то же самое мы видим и на Т-54 и Т-62. То есть преимущество в защите общей уже уходит, тогда зачем городить огород?

Yan969: Кстати у того же Широкорада есть таблица в которой сравниваются танки. Так вот там говориться о бронировании машин и всплывает интересный факт: Бронирование: носовая часть корпуса: ИС-7об.260 * Т-10 об.730 * Т-10М об.272 * Т-10М об.272 — верх, мм/град.: 145/82° * 120/— * 120/50° * 120/50° — низ. мм/град.: 150/50° * 120/— * 120/34° * 120/34° борт корпуса: ИС-7об.260 * Т-10 об.730 * Т-10М об.272 * Т-10М об.272 — верх, мм/град.: 150/52° * 120/— * 120/45° * 120/45° — низ. мм/град.: 100/63° * 80/62°—0° * 80/62°—0° * 80/62—0° башня лоб, мм/град.: ИС-7об.260 * Т-10 об.730 * Т-10М об.272 * Т-10М об.272 — 210-350/45°-0° * 155/— * 155/41°-50° * 155/41°-50° То есть разговор например о лбе башни Т-10 в 250, есть лукавство - потому когда говориться о Т-10 - приведенная броня, а о ИС-7 - реальная. Ну и вообщем видно насколько ИС-7 был забронирован лучше чем Т-10, при этом имея примерно одну подвижность.

CVG: Yan969 пишет: Нет. Да. Yan969 пишет: А если просто установить бронеперегородку и врезать вышибные панели? Не получится. Ниша слишком короткая. А там нужно разместить современные и перспективные БОПСы длиной до 1200мм и более + АЗ + бронированную перегородку. Причем БОПСы унитарного заряжания в металлической гильзе как на "Абрамсе" (плохо взрываются в отличии от наших зарядов). Уже создан такой транспортер (видели на фото). Он длинный. Yan969 пишет: А вот тут как-раз говорим о том что сейчас впринципе борта доступны и их защищенность только в навесной защите - тогда зачем гнутые и сложные борта? А что мешают? Они дают дополнительный внутренний забронированный объем и серьезно улучшают защиту. Сейчас намечается тенденция к повышению калибра пушек БМП с 25-30мм до 40-50мм. Наверно от них. Только не подумайте что я сам себе противоречу. Защита борта ИС-7 лучше. Но за это заплатили неоправданную цену. Защита борта корпуса перспективного Т-10М: 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ "Реликт" будет лучшая из всех существующих на сегодняшний день основных боевых танков. При равной с ними (западными) массе. Yan969 пишет: А мы и не про сейчас. А я про сейчас. Речь изначально и шла о создании русского "Абрамса" за счет модернизации Т-10М. Конечно по защите лобовой части он бы не превзошел Т-90А, но большое пространство внутри, отделение БК от экипажа и вышибные панели решили бы вопрос безопасности экипажа, а забашенный транспортер с АЗ - вопрос длинных БОПСов. Десятка тупо здорове чем Т-90А, а потому к модернизации по пути повышения мощи (и размеров с массой) подходит лучше. Yan969 пишет: " Но 17 февраля 1961 г. грянул гром — вышло Постановление СМ СССР №141-5 «В целях ускорения выполнения первоочередных важнейших разработок...» В этих неуклюжих цветистых фразах заключался смертный приговор отечественным тяжелым танкам — все разработки были прекращены. " "...в середине 60-х годов отечественные средние танки по защищенности подошли близко к тяжелым танкам, а по бронепробиваемости орудий даже превзошли." Конечно и знаете какой танк превзошел по бронепробиваемости орудия Т-10М? Основной боевой танк Т-64А оснащенный 125мм ГП 2А46-1. Причем превзошел очень и очень не намного так как 125мм пушка 2А46-1 и 122мм М-62-Т2С очень не сильно отличаются друг от друга по мощи (но нарезная у Т-10М намного точнее). Так что это в большей степени вопрос совершенства БОПСов. Данные по БОПСам следующие: 125мм пушка Т-64А 2А46-1 - БОПС ЗБМ-10, Vн=1800м/с, пробивает по нормали 290мм с дистанции 2км. - БОПС ЗБМ-13, Vн=1800м/с, пробивает по нормали 315мм с дистанции 2км. 122мм пушка Т-10М М-62-Т2С - БОПС БМ-11, Vн=1620м/с, пробивает по нормали 308мм с дистанции 2км. Так что никакого превосходства в мощности у 125мм пушки Т-64А перед 122мм Т-10М не было. Тем более что у гладкостволки были проблемы с точностью. А знаете почему ее выбрали? В то время был бум кумулятивных снарядов. Они в то время намного превосходили обычные бронебойные и их тогда считали чуть ли не основными. Так вот для гладкостволки намного легче удалось создать мощный кумулятивный снаряд. 125мм ЗБК-18М по своей бронепробиваемости в 550мм с любой дистанции существенно превосходил 122мм БК-9 Т-10М с его 400мм. Это только потом поняли, что БОПСы рулят, а тогда считали по другому. А вот Т-55 и Т-62 Т-10М просто уделает по всем показателям (почти, "КУМА" и 115мм помощнее будет). Yan969 пишет: Установка КПВТ сверху была обусловленна габаритами С-70, а потому новая пушка + спаренный сбоку + оптика уже спрятана в приливе брони, а для Т-10 придется добронировать отдельно. Вообще скорее всего там ничего не будет т.к. вся оптика сейчас монтируется в крыше напротив мест наводчика и командира. А сверху будут приемники лазерного излучения или боевая лазерная система. Но ее не спрятать под броню башни ИС-7 - форма не та. Конфигурация. Yan969 пишет: Меняем башню вообще. Модернизация Т-62 украинцами этому свидетель. При этом(что конечно надо бы проверить расчетами), для того чтобы привести Т-10 и ИС-7 к улучшению бронирования(к некому равному значению для обоих машин) для ИС-7 потребуется меньше навешивать, ввиду того что бронирование "по кругу" лучше. И потом имеем явно выраженную разницу в подходе к бронированию. ИС-7 имеет круговое бронирование - понятно что диференцированное, но у Т-10 уже более выраженное диференцирование в подходе к защите машины, у него тенденция к "мощному лбу". Но то же самое мы видим и на Т-54 и Т-62. То есть преимущество в защите общей уже уходит, тогда зачем городить огород? Менять башню нельзя потому что это уже не модернизация, а новый танк получится. Экономически не выгодно. "По кругу" ннадежно не забронировать все равно - потому подход Т-55/62 и Т-10М правильный. Просто бочина должна держать хотя бы пехотные ПТС и малокалиберы от БМП и авиации. Основной прирост массы будет из за усиления лобовой брони и оснащения танка современной электроникой. Что бы повысить эквивалентную стойкость лобовой проекции ИС-7 с ~200-300мм до 1200мм надо ему навешать модулей мощной брони, что и приведет к росту массы. У Т-10М тоже - ну я и накинул 10-12 тонн каждому.

Yan969: CVG пишет: Да. Я спрошу еще раз "Зато старый автомобильный мост выдержит Т-10, но не выдержит ИС-7. " это кто по нагрузке? Если НГ-60 и выше то и тот и тот пройдут. Если НГ-30 и ниже то оба не пройдут. CVG пишет: же создан такой транспортер (видели на фото). Он длинный. Что одинаково для обоих машин. CVG пишет: А что мешают? Они дают дополнительный внутренний забронированный объем и серьезно улучшают защиту. У ИС-7 эти показатели лучше. CVG пишет: Защита борта корпуса перспективного Т-10М: 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ "Реликт" будет лучшая из всех существующих на сегодняшний день основных боевых танков. При равной сними (западными) массе. Нифига. Характеристки "чобхема" в студию не дам потому как нету, но все равно лучше чем обычная броня у Т-10, а про нормализацию БОПСа- ты сам все уши прожжужал. CVG пишет: Речь изначально и шла о создании русского "Абрамса" за счет модернизации Т-10М Речь шла о том что Т-10 не самый лучший из всех. CVG пишет: но большое пространство внутри У ИС-7 больше. CVG пишет: А знаете почему ее выбрали? В то время был бум кумулятивных снарядов. Они в то время намного превосходили обычные бронебойные и их тогда считали чуть ли не основными. Так вот для гладкостволки намного легче удалось создать мощный кумулятивный снаряд. На будущее - тогда был бум на ракеты - вот оттуда и гладкоствольные системы. CVG пишет: скорее всего Вилами по воде. CVG пишет: Менять башню нельзя потому что это уже не модернизация, а новый танк получится Это все же модернизация. CVG пишет: Экономически не выгодно. Ты считал? Просто перебросить башню или производить кучу работ. CVG пишет: Просто бочина должна держать хотя бы пехотные ПТС и малокалиберы от БМП и авиации. Тогда достаточно борта Т-54/62. CVG пишет: Что бы повысить эквивалентную стойкость лобовой проекции ИС-7 с ~200-300мм до 1200мм надо ему навешать модулей мощной брони, что и приведет к росту массы. Опять... Откуда "~200-300"??? Я уже тебе на картинке как то объяснил фразу - приведенная броня. А теперь объясни мне - почему 210-350/45° усилить сложнее чем 155/41° и почему это тяжелее? Повторюсь на своих же выводах изложенных выше: имеем разные подходы к бронированию - ИС-7 "круг", Т-54/62 "лоб", Т-10 "ни то ни се". Возьмем время "сейчас" - куда чаще всего выводят из строя танк и чем? ИС-7 с другим(композитным) бронированием в разы лучше.

Yan969: CVG пишет: что и приведет к росту массы. У Т-10М тоже - ну я и накинул 10-12 тонн каждому Кстати... А ведь по твоим словам выходит что почти все 10 тонн ты впуливаешь в лоб... А как с нагрузкой на ходовую? Я к тому что просто 10тонн может и выдержит, а вот те же 10 тонн да на передние катки... 34ке как бы лоб не добронировали как раз из-за нераспределенной нагрузки. К тому же вес 7ки с новой башней и орудием будет меньше. М-62 ~3.5т, С-70 ~5.5т. + башня весит реально больше.

romario21: Вообще, я замечаю, что камрад CVG забалтывает тему. Почему мы сейчас не можем сравнить ТТ с ОБТ? А потому, что развитие советских ТТ после Объекта 770 прекратилось и не шло вообще. Хотите сравнить советские ТТ с ОБТ - берите для сравнения ОБТ и проекты ОБТ с машинами их же времени. Например, Объект 770 сравните с Объектом 430 и так далее. Можно поговорить о курсовом маневрировании, о круговом бронировании, а не сосанных из пальца вариантах модернизации с лимитом в 80 тонн (хз откуда вообще мозг нашего соклановца эту цифру родил).

Yan969: romario21 пишет: берите для сравнения ОБТ и проекты ОБТ с машинами их же времени. Без смеха читал в интернете некую статейка, некого пациента(точнее не скажу, да и не найду откуда) в которой на полном серьезе объясняется "хреновость" Т-34. Примерно такими словами:" а что 34ка? херня! Его любой Абрамс разберет и не подавиться, а 34ка даже не подбереться к нему, потому что Абрамс вокруг видит и даже картинку из космоса". Как то так

romario21: Yan969 пишет: Как то так Да уж... Просто достаточно понаблюдать ход обсуждения, раз уж доводы начались о невозможности поставить АЗ и прочие приблуды. Типа на Т-54 можно...

CVG: Yan969 пишет: У ИС-7 эти показатели лучше. Какие именно? Yan969 пишет: Нифига. Характеристки "чобхема" в студию не дам потому как нету, но все равно лучше чем обычная броня у Т-10, а про нормализацию БОПСа- ты сам все уши прожжужал. Речь идет про защиту борта корпуса. Причем тут "чобхем"? Где вы видели что бы "чобхем" применяли в бортовой проекции? У "Абрамса" там разнесенный монолит 32мм+25мм+60мм. У Т-72Б там 80мм+10мм резинотканевый экран + элемент 4С20 НДЗ. У Т-80У там 80мм + 10мм + ВДЗ. А у Т-10М будет 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ. Yan969 пишет: У ИС-7 больше. У ИС-7 как раз меньше. Намного меньше. В нем очень тесно внутри. Шутка ли - вкарячить в танк корабельную пушку и движек. Так же тупо как американцы делали спорткары в 70-х вставляя в легковушку (с управляемостью Москвича-408) V8 от грузовика. А у Т-10М все разработано специлально. Все танковое. Повторюсь- я лично видел и один и другой рядом друг с другом. Вот ИС-7, вот слева Т-10М стоит. По внешним габаритам они одинаковые. Yan969 пишет: Опять... Откуда "~200-300"??? Я уже тебе на картинке как то объяснил фразу - приведенная броня. А теперь объясни мне - почему 210-350/45° усилить сложнее чем 155/41° и почему это тяжелее? Где у Т-10М 155мм? По кругу башни. Лоб у него 250мм. Это больше чем у ИС-7. Про 155мм по углом каким то - это ошибка. Какой угол в литой башне? С дифференцированным бронированием? У ИС-7 лоб корпуса 150мм под углом. Эквивалент примерно и есть 250-300мм. Лоб башни 200мм - что я не так сказал? У Т-10М лоб корпуса 120мм под углом - эквивалент 200-250мм. Лоб башни 250мм. Таким образом Т-10М имеет конструктивно более высокий уровень защиты башни, что правильно. А у ИС-7 сильнее защищен корпус, что не правильно. Yan969 пишет: Речь шла о том что Т-10 не самый лучший из всех. Вы где то запутались. Т-10М это лучший в мире танк 50-х, начала 60-х годов. Yan969 пишет: На будущее - тогда был бум на ракеты - вот оттуда и гладкоствольные системы. Ракету ни что не мешает запускать и из нарезной пушки. Пример М60А2. В 50-е, начало 60-х еще не было практики запуска ракет из ствола пушки. УРО монтировалось как правило на крыше башни и запуск ракет производился с направляющей при типу БМП-1.

CVG: Barrett_Madcap пишет: Банальный лакишот. Сейчас Орловский порвал бы Дацика как тузик грелку. Да и в том бою Рыжему просто повезло... Ну не знаю. Может быть и так. Но младший Емельяненко зассал с ним драться. Вот видео обмена любезностями и предложения это сделать: http://fightnews.ru/content/2011/03/12/otvet-vyacheslava-dacika-aleksandru-emelyanenko-interesnoe-video-2010-goda

romario21: CVG пишет: Ну не знаю. Может быть и так. Но младший Емельяненко зассал с ним драться. Вот видео обмена любезностями и предложения это сделать: http://fightnews.ru/content/2011/03/12/otvet-vyacheslava-dacika-aleksandru-emelyanenko-interesnoe-video-2010-goda Дацик - тупое, больное на всю голову нацистское быдло. Мараться о такой кусок лайна никому не охота.

CVG: romario21 пишет: Дацик - тупое, больное на всю голову нацистское быдло. Мараться о такой кусок лайна никому не охота. Тупое и больное быдло? Хорошо, пусть так, но наехал на него и первым его оскорбил в данной ситуации именно Емельяненко-младший, который в отличии от старшего личность тоже спорная. После чего ему предложили доказать практикой свои слова. Он этого не сделал и вызов отклонил. Таким образом он уже проиграл. И больное или тупое это быдло - не важно. Так можно было бы отговориться если бы Дацик первый полез. Но тут было наоборот.

Arriol: Так не откланяемся от темы. Обсуждаем танки, а не Емельяненко и т.п.

Yan969: CVG пишет: У "Абрамса" там разнесенный монолит 32мм+25мм+60мм ссылку! мне правда интересно. CVG пишет: А у Т-10М будет 80мм (сверху под углом) + 20мм + ВДЗ. Откуда 20? Ну и к спору - у ИС-7 там будет 100 +20+ВДЗ CVG пишет: Вот ИС-7, вот слева Т-10М стоит. По внешним габаритам они одинаковые. Я их тоже видел. А вот внутри не был - а ты? CVG пишет: В нем очень тесно внутри. Шутка ли - вкарячить в танк корабельную пушку и движек. То что наши инженеры молодцы я знаю, вопрос в другом - внутри ты был? CVG пишет: Где у Т-10М 155мм? По кругу башни. Лоб у него 250мм. Это больше чем у ИС-7. Про 155мм по углом каким то - это ошибка. Это и называется приведенная броня и это не ошибка. CVG пишет: Лоб башни 200мм - что я не так сказал? Приведенная в пределах 280 CVG пишет: А у ИС-7 сильнее защищен корпус, что не правильно. Кто сказал? CVG пишет: Вы где то запутались. Т-10М это лучший в мире танк 50-х, начала 60-х годов. Лучший в своем классе и я не запутался. CVG пишет: Ракету ни что не мешает запускать и из нарезной пушки. Пример М60А2. В 50-е, начало 60-х еще не было практики запуска ракет из ствола пушки. УРО монтировалось как правило на крыше башни и запуск ракет производился с направляющей при типу БМП-1. Ну так приведи мне цитату с ссылкой, как и где было принято решение переходе танковых орудий на гладкий ствол.

CVG: Yan969 пишет: ссылку! мне правда интересно. Борт корпуса танка является монолитной плитой толщиной 32 мм (1,25 дюйма) и до МТО усилен дополнительной плитой толщиной 25,4 мм. Таким образом, бортовая защита танка составляет 60мм экрана (по некоторым данным 70мм) и 47мм брони в передней части, в районе МТО толщина брони борта уменьшается до 32+60мм(70мм). На некоторых танках дополнительная 25,4мм накладка продлена на всю длину корпуса. Yan969 пишет: Откуда 20? Ну и к спору - у ИС-7 там будет 100 +20+ВДЗ Ну я же писал, читайте внимательно. В случае модернизации Т-10М не оставлять ему борт голым? На него монтируются откидные 20мм экраны фальшборта с ВДЗ, а ниже резинотканевая "юбка" по типу танка "Челенджер-2". Получается нормально. У ИС-7 так же. Yan969 пишет: То что наши инженеры молодцы я знаю, вопрос в другом - внутри ты был? Я смотрел видео типа тест-драйва ИС-7 от Ивана Зенкевича (не помню он был или не он). На нем правда не ездили, но внутрь залезали. Хорошо запомнил слова журналиста - "Не смотря на огромные габариты, внутри очень тесно..". Yan969 пишет: Это и называется приведенная броня и это не ошибка. Приведенная броня это когда вот есть у вас ВЛД допустим танка Т-62 толщиной 102мм наклоненная под углом 60 градусов. Так вот если сверлить ее не по нормали, а под этим углом, то сверло пройдет в районе 180мм. Это и называется приведенная броня. Причем здесь литая башня Т-10М? У нее лобовой наплыв 250мм изгибом утоньшается и переходит в крышу. Но у самого основание в "мякоти" 250мм. По горизонтали толщина 250мм. Так же и у ИС-7 там 200мм. Yan969 пишет: Приведенная в пределах 280 Максимальная 210мм у основания. Выше - тоньше. Так же как и у Т-10М. А то вы еще приведете "приведенную" толщину по крыше башни. Тогда вообще бесконечно будет - 3м - сколько там у него башня длиной. Yan969 пишет: Кто сказал? Я сказал. Посчитать не трудно. Yan969 пишет: Лучший в своем классе и я не запутался. А класс у него какой? Тяжелый танк. Ну если Т-10М лучший из тяжелых, да еще и наклепали его 8000шт, так он априори лучше любого среднего и трижды лучше любого легкого. По своей мощи он примерно на уровне ОБТ Т-64А (уступает уже конечно немного) который гораздо более позняя и к тому же революционная модель. Начал выпускаться в 1964 году. Своих одногодок Т-54/55, Т-62, "Центуриона", М48/60, М103, АМХ-50 и т.п. Десятка уделает любого в большинстве ситуаций. Значит он и есть лучший. Yan969 пишет: Ну так приведи мне цитату с ссылкой, как и где было принято решение переходе танковых орудий на гладкий ствол. Опять приведи, да докажи. Сам приводи и доказывай. Тут ни кто никому ничего не должен.

Arriol: CVG пишет: Опять приведи, да докажи. Сам приводи и доказывай. Тут ни кто никому ничего не должен. Поаккуратней в споре, соблюдайте приличия.

CVG: Arriol пишет: Опять приведи, да докажи. Сам приводи и доказывай. Тут ни кто никому ничего не должен. А что я сделал? Прочитайте тему. Он ко мне на "ты" всю дорогу. А я что должен? Как ко мне, так и я.

Elfv: Тут на оф форуме написали: One_go "на счёт Т-10, он экспортировался в Египет и Сирию, и участвовал в Yom Kippur War, но ничем не отличился." click here ТТ не может быть лучшим, в своё время, может быть, только он не долго служил с 53 по 67 (гогда его начали с сервиса снимать), с приходом противо-танковых ракет ТТ были сняты с вооружения. что это вам говорит? что броня ни значит ничего. за каждый ТТ, можно произвести 3 СТ. а суммарная боевая мощь 3 СТ, превзойдёт любой ТТ. опять же ТТ, большой вес и размер. его не спрятать, мобильности нет, кошмар в обслуживание, а ремонтировать его в полевых условиях, вообще повесится можно. потому сейчас все пытаются разработать быстрый, мощный ЛТ. Америкасосы разрабатывают на базе Striker потому как, Лт дешевле, проще производить в больших количествах, проще в ремонте и обслуживание, топливо не так жрёт, плюс его можно в самолёт засунуть. учитывая что современные АТ-ракеты и снаряды могут любую броню прошить, то смысла в ТТ нет. возможно и СТ скоро канут в лету. а как показала WW2, превосходство в численном количестве всегда берёт в верх. Lawwer "Прежде чем спорить на тему, лучший Т-10 в мире танк или не, определите критерии "лучшести". Танк всегда компромисс - тяжелее броня - лучше защита, но хуже подвижность; ниже корпус - сложнее попасть, но хуже обзор и УВН; более "навороченное" оборудование - высокие боевые качества, но проблема с массовым выпуском и полевым ремонтом.... Важно также, где и как использовать. Если Т-10 задействовать в дельте Меконга или горах Памира, он проиграет не только картонному ПТ-76, но и БМП. А вот в Европе те же Лео и Паттоны уничтожит спокойно. В целом можно сказать, что Т-10 последний серийный советский тяжелый танк, вершина эволюции этого класса техники и в 50-60х был не хуже, а может и лучше одноклассников. А так спор могла разрешить только война, причем и её результаты нужно было учитывать с поправками на тактику использования, общее состояние армии, обученность экипажей, снабжение и т.д. Тот же Т-34 летом 41го себя не показал но уже к ноябрю стал одной из отмазок на тему "почему СССР не проиграл". "

Arriol: CVG пишет: А что я сделал? Прочитайте тему. Он ко мне на "ты" всю дорогу. А я что должен? Как ко мне, так и я. Пока ничего, но будьте осторожны.

Yan969: CVG пишет: Я смотрел видео типа тест-драйва ИС-7 от Ивана Зенкевича (не помню он был или не он). На нем правда не ездили, но внутрь залезали. Хорошо запомнил слова журналиста - "Не смотря на огромные габариты, внутри очень тесно..". Ивана я всего пересмотрел. Там был ИС-3. Единственный ИС-7 стоит на Кубинке. Кстати у Зенкевича сильно улыбнул "КВ-2". CVG пишет: У нее лобовой наплыв 250мм изгибом утоньшается и переходит в крышу. Я привел ссылку на Широкорада. В долбанной вики - стоит 201 / 24°. Ты говоришь о 250. Кому верить? И кстати, на Т-10 стояло ЕМНИП 3 башни (это в пику твоим словам о том новая башня - новый танк), Т-10, Т-10А иТ-10М. О какой говорим? CVG пишет: Посчитать не трудно. Выведи здесь расчет. CVG пишет: так он априори лучше любого среднего и трижды лучше любого легкого. У каждого свои боевые задачи. Он недотяж в понимании роли ТТ. ОН недо СТ в роли СТ. Ну и в розведку его отправит дебил. Так что нет не лучший. CVG пишет: По своей мощи он примерно на уровне ОБТ Т-64А....более позняя и к тому же революционная модель. Революционая модель как раз ИС-7 и например Объект 279. А еще бы выдвинул идею о том что еще лучшим был бы Объект 770, но это мое ИМХО. CVG пишет: Десятка уделает любого в большинстве ситуаций. Значит он и есть лучший. Ну и логика. Уделает? В вакуме? CVG пишет: Тут ни кто никому ничего не должен. Я ссылки привожу в подтверждение своих слов. а те что не подтверждаю маркирую "ИМХО", потому как большому счету это мое мнение которое может и не быть подтвержденными фактами. А вот то что ты не даешь ссылки, да еще и с аплобом доказываешь их верность априори, не делает тебе чести. CVG пишет: Он ко мне на "ты" всю дорогу. А я что должен? Как ко мне, так и я. На Цусиме мы уже спорили и именно там ты начал хамить, когда я попросил об подтверждении твоих слов в фактах. И тогда я сказал: буду на ТЫ, так как хамил и оскорблял. Я от своих слов не отказываюсь. Я ведь не пытаюсь обвинить в незнании, потому как сам много не знаю. Пример: честно думал что у Абрамса в борту "чобхем". Elfv пишет: а как показала WW2, превосходство в численном количестве всегда берёт в верх. Не совсем так. 2МВ показала что важно не только качество-кол-во техники, но люди сидящие в них и голова на плечах тех кто этими танками апелируюет.Elfv пишет: потому сейчас все пытаются разработать быстрый, мощный ЛТ. И это не совсем так. Дело в том что любая техника разрабатывается под определенные условия использования, под свои боевые задачи и появления нужности некого класса техники определяются, скажем так мировыми событиями. 2МВ это все-же позиционка и только к концу началась маневренная война. Соответственно - боевые задачи:ТТ-прорыв,СТ-фланговые удары - развитие наступления, ЛТ- скажем так свои позиции сдали - но глубокие рейды были их+разведка и охрана.

Yan969: А вот кстати сейчас в вики увидел и теперь 3 версию появления гладкоствольных орудий: "Возникновение БОПС было связано с недостаточной бронепробиваемостью обычных бронебойных и подкалиберных снарядов для нарезных артиллерийских орудий в годы после Второй мировой войны. Попытки увеличить удельную нагрузку (то есть удлинить их сердечник) в подкалиберных снарядах натолкнулись на явление потери стабилизации вращением при увеличении длины снаряда свыше 6-8 калибров. Прочность современных материалов не позволяла более увеличивать угловую скорость вращения снарядов. В Советском Союзе (и позже России) во второй половине 1950-х годов В. В. Яворским и сотрудниками был развит принципиально новый путь увеличения длины снаряда (то есть его поперечной нагрузки) путём применения стреловидных снарядов, выстреливаемых из гладкоствольных или артиллерийских орудий с пологой нарезкой. Впоследствии от пологой нарезки отказались и перешли на полностью гладкоствольные артиллерийские орудия, которые в настоящее время обеспечивают необходимую кучность стрельбы стреловидными оперенными снарядами." Об этом я не знал. ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4

CVG: Yan969 пишет: Ивана я всего пересмотрел. Там был ИС-3. Единственный ИС-7 стоит на Кубинке. Кстати у Зенкевича сильно улыбнул "КВ-2". Нет не Иван это был. Кто то другой. Но точно смотрел. Yan969 пишет: Я привел ссылку на Широкорада. В долбанной вики - стоит 201 / 24°. Ты говоришь о 250. Кому верить? И кстати, на Т-10 стояло ЕМНИП 3 башни (это в пику твоим словам о том новая башня - новый танк), Т-10, Т-10А иТ-10М. О какой говорим? На Т-10 стояло два типа башни. Первая на Т-10, Т-10А и Т-10Б с максимальной физической толщиной 200мм и усовершенствованная Т-10М с толщиной лба доведенной до 250мм в результате чего масса танка увеличилась до 51,5 тонны. Ссылки? Вы сами же недавно эту сслыку привели. Таблицу. Приведу Вам вашу же сслыку еще раз. Посмотрите внимательно на графу толщина брони башни. И сравните Т-10М, ИС-7 и все остальные танки. Так вот во всех танках старого типа с монолитной броней всегда, подчеркиваю всегда указывается только физическая толщина брони в чем вы имеете возможность убедиться по этой таблице. Вы ни где не встретите, что например толщина лба у Т-34 приводилась бы "приведенной" примерно 90мм. Всегда физическая - 45мм. Так и здесь. Неужели в этой таблице у всех наших машин указали физическую толщину брони, а вот у исключительно одного лишь Т-10М взяли и по приколу забабахали приведенную? В литых деталях вообще это понятие не используется, потому что там толщина переменная. Yan969 пишет: На Цусиме мы уже спорили и именно там ты начал хамить, когда я попросил об подтверждении твоих слов в фактах. И тогда я сказал: буду на ТЫ, так как хамил и оскорблял. Я этого не помню. Я что в интернете, что в жизни никогда не начинаю первым. Я не агрессивный бык. Отвечать на агрессию - да отвечаю, но первым никогда. Я смутно помню тот случай на цусимских форумах. Я вроде спорил там с Шуриком. Так там надо мной издевались просто. Что же я должен был делать? Мне доказывали что на наши современные танки нельзя поставить пушку калибра более 125мм, а вот на зарубежные можно. Когда я привел доказательство и показал ему объект-292: а он в свою очередь не смог продемонстрировать ни одной фотографии западного танка с пушкой калибра более 120мм и все равно начали доказывать свое, что я ничего не сображаю, говорить что я "пишу бред", высмеивать и т.п. У кого нервы выдержат? Да даже не нервы - элементарное самолюбие. Если я чем то вас обидел - прошу извинить. Я точно 100% был спровоцирован, пусть и не вами. Yan969 пишет: И это не совсем так. Дело в том что любая техника разрабатывается под определенные условия использования, под свои боевые задачи и появления нужности некого класса техники определяются, скажем так мировыми событиями. 2МВ это все-же позиционка и только к концу началась маневренная война. Соответственно - боевые задачи:ТТ-прорыв,СТ-фланговые удары - развитие наступления, ЛТ- скажем так свои позиции сдали - но глубокие рейды были их+разведка и охрана. Легкие танки вообще непонятно для чего сейчас нужны. По подвижности ОБТ им не уступают. Тока бензина кушают больше.

CVG: Yan969 пишет: А вот кстати сейчас в вики увидел и теперь 3 версию появления гладкоствольных орудий: Сравнение бронепробиваемости я вам привел. НП у Т-10М не уступает ГП Т-64А. По дульной энергии тоже. Если считать по энергии снарядов, то даже превосходит. По точности НП лучше. У современного ОБТ "Челенджер-2" нарезная пушка и мощью огня у него проблем нет и рекорд дальности поражения цели принадлежит именно ему (5100м). Точно не скажу, но ГП начали применять потому что они легче. К ним проще создать мощный кумулятивный снаряд. Из них проще запускать УР. Их самих проще сделать. Ну и давление можно большее создать - это да.

Yan969: CVG пишет: Неужели в этой таблице у всех наших машин указали физическую толщину брони, а вот у исключительно одного лишь Т-10М взяли и по приколу забабахали приведенную? В литых деталях вообще это понятие не используется, потому что там толщина переменная. Имеем 3 разных велечины, указанных в разных источниках. Какая верна, у кого ошибка? Я не знаю. CVG пишет: Если я чем то вас обидел - прошу извинить. Принято. CVG пишет: Легкие танки вообще непонятно для чего сейчас нужны. По подвижности ОБТ им не уступают. Тока бензина кушают больше. Хм... легкие танки теряли свои позиции походу боевых действий на протяжении 2МВ. Им осталась только узкая специализация в виде разведки. Потом они слились с бронетранспортерами и поэтому сейчас ЛТ как таковых уже нет. CVG пишет: НП...ГП... Тьфу, запутался я... пишите проще, а то я не понял что за НП и ГП :) CVG пишет: У современного ОБТ "Челенджер-2" нарезная пушка и мощью огня у него проблем нет и рекорд дальности поражения цели принадлежит именно ему (5100м) В приведенной ссылке шел разговор что на рубеже 60х не смогли справится с улучшением обычного БПСа и перешли на гладкий ствол и БОПС. Новое время - новые материалы и технологии - так что все не однозначно. Лично я до сегодня дня считал что переход на орудие без нарезов, была вынужденная в угоду Хрущу, для управляемых ракет. Кстати если есть возможность - дайте ссылку на этот выстрел в 5100 - было бы интересно почитать.

Yan969: CVG пишет: И сравните Т-10М, ИС-7 и все остальные танки. В Дополнения к вопросу о толщине брони: Инфа из статьи "Секретные монстры" (Техника и вооружение №3 1999): ИС-7. Бронирование корпуса: нижний лобовой лист — 150/50° (толщина в мм/ угол наклона к вертикали), лобовые скосы— 150/58°, верхний лобовой лист — 45/82°. Бортовые листы: верхние — 150/52°, средние—100/63°, нижние—16/63° + 16/ 0°. Корма: нижний лист — 70/8°, верхний лист — 70/55°. Крыша — 30—20/ 0°. Толщина брони литой башни: лобовая стенка — 240—350/45°—0°, боковая стенка 185—240/30°—45°, зад — 100/40°, крыша бака — 30 мм, крыша люка — 30 мм. Появилась новая цифра в 350 И еще интересный снимок (к сожалению не знаю откуда он) Так что я не зря сказал что нишевое расположение боеприпасов растет из ИС-7 А вот на этом фото видно что башня ИС-7 имеет лучшие наклоны брони башни чем у Т-10 Очень жаль, что по этой очень интересной машине так мало информации.

CVG: На фото ИС-7 сверху, а Т-10М просто сбоку. Для честного сравнения вот такое же фото Т-10М:

Yan969: CVG пишет: Для честного сравнения вот такое же фото Т-10М: Не спорю. И все же видно что скосы у ИС-7 лучше. Кстати - на представленной фото - башня какая по счету? Похожа на 2ю, но могу ошибаться.

CVG: Вторая конечно. Их всего и было две. Одна на Т-10, Т-10А и Т-10Б и новая (с забашенным ящиком) на Т-10М. На предыдущем фото серийный Т-10М только со снятым ИК-прожектором ночного прицела. Впрочем лучшее его фото на мой взгляд такое: "Абрамс" такой блин. Выглядит круче него намного.

Yan969: CVG пишет: "Абрамс" такой блин. Выглядит круче него намного. Не знаю... реально - ИС-3/Т-10 на вид уступают и ИС-7 и еще одной машинке, про котороую я сейчас ищу любую информацию (кто найдет, то помогите ). А именно объект 770. Кстати был рекомендован в серию, но.... Фотографий мало - можно сказать почти нет. Но красавец!

CVG: Yan969 пишет: Не знаю... реально - ИС-3/Т-10 на вид уступают и ИС-7 и еще одной машинке, "Тройка" может если и уступает, то очень ненамного. "Десятка" ни за что. Намного круче и современней смотрится. Даже сегодня Т-10М крут. Yan969 пишет: А именно объект 770. Кстати был рекомендован в серию, но.... Путаете. Речь идет о Объекте-277. Вот он превосходил серийный Т-10М и был бы еще мощнее его. И именно его Хрущь зарубил в пользу Т-64. А так штука мощная: И вот он еще: Усовершенствованный вариант Т-10М.

Arriol: Yan969 пишет: Кстати был рекомендован в серию ЕМНИП по мнению испытателей являлся самым перспективным из объектов 277,279,770. Но инфы про него мало, у меня только Бронеколлекция по советским тяжелым послевоенным танкам по объекту 770 есть.

Yan969: Arriol пишет: ЕМНИП по мнению испытателей являлся самым перспективным из объектов 277,279,770. Но инфы про него мало, у меня только Бронеколлекция по советским тяжелым послевоенным танкам по объекту 770 есть. Так вот тожж... там кстати про все три по чуть-чуть. И при этом рекомендация в серию. Странно... CVG пишет: Путаете. Речь идет о Объекте-277. Вот он превосходил серийный Т-10М и был бы еще мощнее его. И именно его Хрущь зарубил в пользу Т-64. А так штука мощная: Я ничего не путаю. "По мнению специалистов полигона, где проходили испытанияя, все три опытных тяжелых танка, объект 770 представлялся им наиболее перспективным."

CVG: Yan969 пишет: Я ничего не путаю. Точно утверждать не берусь, но объект-770 так серьезно не испытывался. А вот объект-277 реально испытывали по полной программе и он был кандидатом в следующую модель Советского ОБТ или ТТ. Внешне 770-й все же не так современно смотрится. Ходовуха еще старого типа - с катками большого диаметра и самонатягивающейся гусеницей.

Yan969: CVG пишет: Точно утверждать не берусь, но объект-770 так серьезно не испытывался. А вот объект-277 реально испытывали по полной программе и он был кандидатом в следующую модель Советского ОБТ или ТТ. Из всех записей об этих машинах - сохранилось немного: -Примерно в 1956 году ГБТУ Советской Армии разработало новые тактико-технические требования к тяжелому танку. -Примерно в 1957-58 годах - начало разработок 3-мя конторами новых машин, как то: -объект 277 (и объект 278, но с ГТД) КБ Котина; -объект 279 (одна из самых революционных машин по моему мнению) КБ Кировского завода под управлением Троянова; -объект 770 КБ Челябинского тракторного под руководством Исакова. В 60-м показали Хрущу... На этом история тяжелого танкостроения окончилась. И что получилась? 277 понравился тем что по сути был из узлов опробованных, от Т-10 и ИС-7 (такое ощущение что башню просто перекинули с ИС-7). 279 слишком революционен, но и сложен. 770 понравился больше всех. По мнению специалистов полигона, где проходили испытанияя, все три опытных тяжелых танка, объект 770 представлялся им наиболее перспективным. Он был новым шагом как ИС-3 и ИС-7. CVG пишет: Внешне 770-й все же не так современно смотрится. Могу поспорить. CVG пишет: Ходовуха еще старого типа - с катками большого диаметра и самонатягивающейся гусеницей. Это у 277 ходовуха старая(откатаная на Т-10 и по моему берущая начало в КВ/ИС). А вот у Исаковской машины наоборот узлы почти все новые. Ну хотя бы потому что у 770-го - Механизм натяжения гусениц гидравлический. Подвеска индивидуальная, гидропневматическая. Трансмиссия гидромеханическая, с комплексным гидротрансформатором и планетарной коробкой передач. Механик-водитель осуществлял управление с помощью рукоятки мотоциклетного типа. ЗЫ информация и цитаты из - Бронеколеции и статьи "Последние тяжелые танки СССР"

CVG: Yan969 пишет: Это у 277 ходовуха старая(откатаная на Т-10 и по моему берущая начало в КВ/ИС). А вот у Исаковской машины наоборот узлы почти все новые. Ну хотя бы потому что у 770-го - У КВ-1, ИС-2, Т-10М и Объекта-277 ходовуха такая же какая сейчас применяется практически на всех современных основных боевых танках. При этом ходовая Объекта-770 по типу Т-34/54/62 с катками большого диаметра сейчас уже давно ни где и ни кем не применяется.

Yan969: CVG пишет: При этом ходовая Объекта-770 по типу Т-34/54/62 с катками большого диаметра сейчас уже давно ни где и ни кем не применяется. Система подрессоривания танка Т-72 подобна подвеске Т-54 из статьи: Ходовая часть танков. Подвеска Василий Чобиток © 2001-2005 (Техника и Вооружение №10 за 2005 год / Броне-сайт, июль 2006) Оттуда же можно почерпнуть информацию: подвеска одного типа - КВ, ИС-2, ИС-3; подвеска Т-10 и объекта 277, хотя и выполнена с катками меньшего диаметра, но на тех же пучковых торсионах что и ИС-7; до Т-64 валы торсионов делались не соосно и только новые материалы и способы их обработки позволили это сделать. По надежности подвеска Т-64 уступает другим современным советским танкам - укороченные торсионы с большим углом закрутки в крайнем верхнем положении катка чаще выходят из строя хотя и у Т-64 отмечалась удобство обслуживания и ремонтопригодность по ходовой. Кстати катки малого диаметра на Т-64/80, на Т-72 они большего диаметра.

Mihael: CVG пишет: У КВ-1, ИС-2, Т-10М и Объекта-277 ходовуха такая же какая сейчас применяется практически на всех современных основных боевых танках. При этом ходовая Объекта-770 по типу Т-34/54/62 с катками большого диаметра сейчас уже давно ни где и ни кем не применяется. Вы действительно считаете, что ходовая делится только на два типа: с большими и с маленькими катками?

CVG: Mihael пишет: Вы действительно считаете, что ходовая делится только на два типа: с большими и с маленькими катками? Нет конечно. В общих чертах я имел ввиду. То что, так сказать, прямо бросается в глаза. Yan969 пишет: хотя и у Т-64 отмечалась удобство обслуживания и ремонтопригодность по ходовой. Кстати катки малого диаметра на Т-64/80, на Т-72 они большего диаметра. На Т-72 они так скажем оптимального диаметра. Такого размера которые позволяют максимально плотно запихнуть шесть опорных катков на сторону. В остальном подвеска Т-72 подобна подвеске Т-80, Т-10 и КВ-1 - торсионная с опорными катками малого диаметра и поддерживающими верхнюю ветвь гусеницы направляющими роликами. Единственное чем подвеска Т-10 отличается от современных ОБТ - отсутствием обрезинки. Тогда считалось что резиновые бандажи плохо держат тяжелые машины. Сейчас поменять на катки с обрезинкой не проблема. Yan969 пишет: хотя и у Т-64 отмечалась удобство обслуживания и ремонтопригодность по ходовой. Гусеница Т-64 имеет склонность к соскакиванию из за неудачно выбранных размеров опорных катков. Крепление гусеницы "биноклями" вряд ли удобнее чем пальцами у Т-72, но это дело привычки скорее всего.Yan969 пишет: подвеска Т-10 и объекта 277, хотя и выполнена с катками меньшего диаметра, но на тех же пучковых торсионах что и ИС-7; Ну и что? На тех же торсионах в 99% случаев выполнена подвеска любого современного ОБТ. Другое дело что в ИС-7 нет поддерживающих роликов и гусеница натягивается просто провисая до основных катков что не есть хорошо. Такой тип натяжения далеко не идеальный.

Yan969: CVG пишет: То что, так сказать, прямо бросается в глаза. Это лишь в глаза бросается - вся "изюминка" скрыта от глаз. CVG пишет: На Т-72 они так скажем оптимального диаметра. Такого размера которые позволяют максимально плотно запихнуть шесть опорных катков на сторону. А разница - 6 опорных, 7 или 8 в чем? CVG пишет: В остальном подвеска Т-72 подобна подвеске Т-80, Т-10 и КВ-1 - торсионная с опорными катками малого диаметра и поддерживающими верхнюю ветвь гусеницы направляющими роликами. Поехали: Т-72 -Система подрессоривания танка Т-72 подобна подвеске Т-54, но по сравнению с ней имеет значительно более высокие показатели плавности хода и живучести. За счет увеличения числа узлов подвески до шести на борт и применения энергоемких торсионных валов жесткость была снижена до 310-435 кг/см, а потенциальная энергия подвески составила 0.75 м (без учета амортизаторов λ= 0.535 м) при статическом ходе катков от 47.5 до 118 мм и динамическом от 204 до 260 мм. Разница в жесткости и величине хода катков разных узлов подвески вызвана тем, что кронштейны установки балансиров по компоновочным соображениям вварены в корпус на разной высоте. Кстати, таким образом увеличивается нелинейность системы подрессоривания, что положительно сказывается на плавности хода - у нелинейных систем подрессоривания всплеск амплитуды колебаний в АЧХ на резонансных частотах меньше, чем у линейных. Т-80- Опорные катки имеют резиновые бандажи и диски из алюминиевого сплава. Гусеницы - с резиновыми беговыми дорожками и резинометаллическими шарнирами. Механизмы натяжения - червячного типа. Подвеска танка - индивидуальная торсионная, с несоосным расположением торсионных валов и гидравлическими телескопическими амортизаторами на первом, втором и шестом катках. Т-10(подвеска взята с ИС-7)-Подвеска с пучковым торсионом была применена на последнем советском тяжелом танке Т-10. Узел подвески с пучковым торсионом тяжелого танка Т-10Система подрессоривания Т-10 состоит из семи узлов подвески на борт. Узел подвески включает балансир и пучковый торсион, состоящий из семи стержней малого диаметра (шесть стержней вокруг одного) с шестигранными головками. Первый, второй и седьмой узлы подвески, кроме того, имеют рычажно-поршневой амортизатор и ограничительный упор с буферной пружиной. При установке амортизатора использовали оригинальное решение - разместили его внутри балансира, что дает выигрыш в массе и габаритах. Рычажно-поршневой амортизатор Т-10Стержни пучкового торсиона кроме центрального, испытывающего кручение, работают на кручение и изгиб. Пучковый торсион обладает большей энергоемкостью по сравнению с единичным валом, благодаря чему он выполнен не по всей ширине корпуса и торсионы противоположных катков крепятся в единой центральной опоре, а катки расположены соосно. Подвеска Т-10 обеспечивала ему достаточно высокую плавность хода. Недостатком данной подвески является усложнение конструкции упругого элемента и увеличение его диаметра. КВ-1-На танке ИС была применена подвеска такой же конструкции, как и на КВ - шесть узлов торсионной подвески на борт с резиновыми ограничителями хода катка без амортизаторов. В отличие от КВ-1, опорные катки которого имели внутреннюю амортизацию, опорные катки ИС были выполнены цельнометаллическими. Опорные катки левого борта смещены назад на 135 мм по отношению к каткам правого. Жесткая подвеска ИС (c = 610 кг/см ) при полном ходе катка 220 мм обеспечивает достаточную удельную потенциальную энергию λ = 380 мм и период колебаний Tφ = 0.78 с . Ось балансира опирается на чугунные втулки, что увеличивает силы трения в подвеске и частично компенсирует отсутствие амортизаторов. Узлы уплотнений конструктивно не отработаны и не обеспечивают надежного предохранения от вытекания смазки из подшипников и ее загрязнения. Могу углубиться сильнее, но я думаю интересующимся можно и самим полистать http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/ Кол-во же опорных катков рассчитывается из нагрузок и вида торсионов(это если торсионы выбраны и какие). Опорные катки - для натяжения. CVG пишет: Тогда считалось что резиновые бандажи плохо держат тяжелые машины. У меня на компе лежит боле развернутая статья по ходовым и их расчетам(вот пол-часа ищу не могу найти), но однозначно -не было накоплено того опыта что есть сейчас, да и материалы новые с прекрасными характеристиками появились. CVG пишет: Гусеница Т-64 имеет склонность к соскакиванию из за неудачно выбранных размеров опорных катков. Крепление гусеницы "биноклями" вряд ли удобнее чем пальцами у Т-72, но это дело привычки скорее всего. То есть маленькие катки уже не хороши? Могу сказать что опыта натягивания гусеницы что там, что там не имею, а потому рассуждать об этом не имею права. CVG пишет: Ну и что? На тех же торсионах в 99% случаев выполнена подвеска любого современного ОБТ Как это что?!! Все соль в размерах, кол-ве, соосности, длине хода и т.д. Подвеска КВ (если образно) - тупо лом с одной стороны колесо, с другой приварен к корпусу. Он идет поперек всего корпуса. Сколько плохо обработанный лом сможет работать на кручение? А не могли тогда так обрабатывать и производить нужные стали. Поэтому появилась ходовая ИС-7 с пучковым торсионом. И теперь длину торсиона можно сделать меньше, что и сделали на Т-10 - катки стали соосны. Немцы тогда сей вопрос решали шахматной подвеской и частоколом торсионов на полу машины. А есть еще трубчатые торсионы и т.д. Да и кстати... Абрамс -Трубчато-стержневая подвеска. Меркава -независимая пружинная подвеска. Т-64 - торсионная, но торсионы как и на Т-10, идут лишь до середины корпуса. Так что ОБТ понятие растяжимое... Ну, а натяжение?.. Прошу назвать мне идеальный тип натяжения, но чтобы не быть голословным - подтвердить ссылкой на материал откуда это почерпнуто.

Заинька: Yan969 пишет: Абрамс -Трубчато-стержневая подвеска. Меркава -независимая пружинная подвеска. Т-64 - торсионна До кучи: леклерк ЕМНИП гидропневматическая подвеска, челленджеры - аналогично. 99% не набегает

Yan969: Заинька пишет: 99% не набегает Мне вот нравиться еще японский ОБТ TK-X. Так весело скачет на своей активной гидропневматике...ммм.. прям как американские машинки, на которых всякие реперы и другие не белые рассекают.

CVG: Yan969 пишет: А разница - 6 опорных, 7 или 8 в чем? Разница в удельном давлении на каждый каток и распределении общего давления на гусеницу. Но у Т-64 и Т-80 тоже по шесть катков на борт. Так вот из этой троицы подвеска Т-72 лучшая. Yan969 пишет: Подвеска танка - индивидуальная торсионная, с несоосным расположением торсионных валов и гидравлическими телескопическими амортизаторами на первом, втором и шестом катках. Разве с несоосным? Не уверен. Так на первый взгляд подвеска Т-80 примерно такая же как и у Т-64. Разница в катках и самой гусеницы. По крайней мере визуально как мне запомнилось у Т-80 в отличии от Т-72 ходовая часть левого и правого бортов расположена абсолютно симметрично. Вот у Т-72 там видно невооруженным глазом - левые катки немного сдивуны вперед по сравнению с правыми. Yan969 пишет: Подвеска Т-10 обеспечивала ему достаточно высокую плавность хода. Недостатком данной подвески является усложнение конструкции упругого элемента и увеличение его диаметра. Ну вот я же говорю что Т-10 крутой танк. И конечно он сложный, как же без этого. Высокая точность стрельбы с хода это оправдывает. Yan969 пишет: То есть маленькие катки уже не хороши? Могу сказать что опыта натягивания гусеницы что там, что там не имею, а потому рассуждать об этом не имею права. Катки у Т-64 не то что бы маленькие. Они узкие слишком. Как от БМП поставили. Наезд краем гусеницы на высокий "бордюр" может спровоцировать соскакивание гусеницы (хорошо если наружу). Ну и по диаметру тоже маловаты. Я же говорю - диаметр опорных катков должен быть таким, что бы при заданной длине опорной поверхности гусеницы можно было "набить" ими гусеницу максимально плотно при этом оставив место для поддерживающих роликов. У Т-72 это реализованно. У Т-80 впринципе тоже. У Т-64 нет. А самый танк где "не реализованно" - ИС-2. Посмотрите на его ходовую часть. Катки расставлены по длине гусеницы с непонятными интервалами в которых гусеница "свободна". Туда так и просится семиопорная ходовая часть. В туже длину тех же катков можно было запихнуть семь штук. Тот же самый пример - КВ-3. В тоже время на танке КВ-1 все сделано нормально и гармонично так. Yan969 пишет: Подвеска КВ (если образно) - тупо лом с одной стороны колесо, с другой приварен к корпусу. Он идет поперек всего корпуса. Конечно. Так как и у Т-72 и даже у Т-90МС "Тагил". Абсолютно так же. Подвеска КВ-1 в свое время была лучшая в мире. И не такая уж она и жесткая. Вполне нормальная. И плавность дает приемлимую и раскачки не допускает сильной в отличии от того же Т-34-85. Yan969 пишет: Ну, а натяжение?.. Прошу назвать мне идеальный тип натяжения, но чтобы не быть голословным - подтвердить ссылкой на материал откуда это почерпнуто. Идеальный тип натяжения гусеницы примерно такой: Даже на повидашем виды танке такая подвеска держится молодцом. А вот пример неоптимальной с точки зрения натяжения гусеницы подвески: Когда гусеница на такой "мотолыге" разбивается, то верхняя ветвь ее начинает тащится по каждому катку - переваливаясьчерез них, а нижняя падать на дорогу за долго до того как на нее наедет первый опорный каток.

CVG: Yan969 пишет: В отличие от КВ-1, опорные катки которого имели внутреннюю амортизацию, опорные катки ИС были выполнены цельнометаллическими. Ну это вообще жесть. Впринципе то это понятно - танк КВ-1 это сложная и дорогая игрушка мирного времени. А ИС-2 это работяга военного времени со всеми присущими ему ограничениями и вынужденной простоты. Но так делать. Остается только догадываться о том какой ресурс был у ходовой ИС-2. Долго ли ваш любимый Форд-Фокус сможет проехать со спущеным колесом? И это при том, что какая то амортизация пусть даже в виде тонкого слоя изжеванной поркышки там все равно будет присутствовать. А тут вообже жестко - железо по железу. "Железно" сделали - нечего сказать. По Советски так. По Коммунистически.

Arriol: Разговор о Т-62 перенес в новую тему: http://interbrigada.forum24.ru/?1-8-0-00000013-000-0-0-1359179825

CVG: В доказательство любви танкистов к Т-10М и Т-62 и в тоже время некоторого недолюбливания ими новых танков Т-64/72/80 могу привести такое видео не для слабонервных (танкистам Т-72 и Т-80 смотреть не рекомендуется): http://www.youtube.com/watch?v=urRSlnrx970&feature=player_embedded Обратите внимание что произошло с выжившим танкистом. Он перекрыл все нормы посадки-высадки раз так в сто. Ну так жить захочешь - начнешь шевелить "булками" как надо.

Arriol: А на ВиФе утверждают, что танк был обездвижен и танкист проводил ремонт слева-сзади в момент попадания гранаты. А остальному экипажу выбраться не удалось. Но все равно картина печальная. Партизан с гранатой и относительно современный танк подожжен, а экипажу кирдык

CVG: Arriol пишет: А на ВиФе утверждают, что танк был обездвижен и танкист проводил ремонт слева-сзади в момент попадания гранаты. А остальному экипажу выбраться не удалось. Но все равно картина печальная. Партизан с гранатой и относительно современный танк подожжен, а экипажу кирдык На моем форуме где я нахожусь опытные танкисты производили детальный покадровый анализ взрыва. Это под днищем взорвалась кумулятивная мина. Выживший наводчик ничего не ремонтировал - он в этот момент находился внутри танка. Он просто быстрее других просек ситуацию и успел открыть люк. Если смотреть в замедленной сьемке видно как его выбрасывает из танка. Какое то время (доли секунды) он находился в огне и потому его штаны полностью сгорели (это видно на кадрах). Будь он в момент начала "выброса" просто около танка - ни он, ни его одежда - не пострадали бы. По крайней мере не нижняя часть. А так чел выжил, но явно с серьезными ожогами. ног, жопы и лица.

Arriol: CVG пишет: На моем форуме где я нахожусь опытные танкисты производили детальный покадровый анализ взрыва. Дайте ссылку, с интересом почитаю.

Arriol: Arriol пишет: Дайте ссылку, с интересом почитаю. Нашел разбор данного видео: http://gurkhan-nt.livejournal.com/175980.html

romario21: Arriol пишет: Нашел разбор данного видео: http://gurkhan-nt.livejournal.com/175980.html Хлопотов как всегда убедителен. Осталось услышать коментарий от Барона.

Arriol: romario21 пишет: Осталось услышать коментарий от Барона. А это кто? Харконенен что ли?

CVG: Посмотрел разбор. Действительно из РПГ-29 "Вампир" долбанули. Даже затрудняюсь сказать удачно или неудачно попали.... Еще бы чуть чуть ниже и дело бы обошлось заменой двигателя и латанием дырки. Но с другой стороны чуть выше и этот наводчик несмотря на всю свою феноменальную живучесть скорее всего погиб бы... Кстати Хлопотов там ошибся. Корма корпуса Т-72М не 70мм а 45мм под некоторым обратным углом. Еще один момент. Хлопотов утверждает что в момент попадания танк произвел выстрел. Я что то как не увидел этого выстрела. Да дым через ствол пушки пошел - ну так затвор же был открыт, а внутри уже горело. Так же Хлопотов указал на устарелось данной модели танка - с чем я согласен: Т-72М является самой слабой модификацией танка Т-72 (почти). На кадрах видно, что стоявший рядом другой такой же танк (тот что был повернут в сторону откуда велся огонь) вел себя как то пассивно. Он лишь немного поводил пушкой. Я понимаю почему он не стал сразу стрелять из пушки - ударной волной окончательно убило бы пробегающего мимо бедного наводчика. Но что мешало пострелять из спаренно с ней 7,62мм пулемета ПКТ? Хотя может и стрелял - просто не видно было. Хлопотов указал на примитивность приборов танка Т-72М. С чем я могу согласиться лишь отчасти. У Т-72М плохие по современным меркам только ночные приборы, а стоял ясный день. Дневная же оптика Т-72М вполне адекватная. Увеличение лазерного прицела-дальномера ТПД-К1 наводчика 8х. У командирского ТКН-3 - 5х. Вполне нормально. Во всяком случае для небольших городских дистанций должно хватить с избытком. Так же удивил дальний танк. Видя что сделали с товарищем и стоя точно так же кормой к угрозе вел себя тем не менее довольно флегматично. Мой вывод такой. Запись вскоре прервалась. А прервалась она потому что те два оставшихся танка наконец то "проснулись". Сперва они координировались и ждали пока наводчик убежит из зоны поражения. Это камера запечатлела. А потом превратили повстанцев в жаренные отбивные. Это камера уже естественно не запечатлела.

romario21: Arriol пишет: Харконенен что ли? Конечно!

Arriol: Вот более полное видео, эпизода обстрела Т-72. Добавилось начало и окончание. Правы были те, что утверждали, это РПГ-29. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Wb1zIjTdL2k

romario21: Вот обсуждение с ВиФа: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/2447701

CVG: Интересно почему они не видят правда? Есть видеклип "Хэзболла против Меркав" так там запечатлен момент уничтожения ОБТ Меркава-МК.IV из ПТРК "Конкурс". Его так же снимал оператор боевиков и он так же стоял, двигал пушкой, но нифига не видел. Причем какое то время пушка была направлена прямо в камеру оператора. И точно так же как и наши Т-72М не увидел нифига.

Yan969: CVG пишет: Разве с несоосным? Не уверен. Это блин как? Не уверен в ТТХ??! По принципу - я знаю что здесь стоит стул, но я не уверен в этом? CVG пишет: Я же говорю - диаметр опорных катков должен быть таким, что бы при заданной длине опорной поверхности гусеницы можно было "набить" ими гусеницу максимально плотно при этом оставив место для поддерживающих роликов. У ИС-7 плотнее. CVG пишет: В тоже время на танке КВ-1 все сделано нормально и гармонично так. Хм... подвеска ИС-2, которая по вашим словам "не крутая", почти без изменений от КВ-1 CVG пишет: Конечно. Так как и у Т-72 и даже у Т-90МС "Тагил". Абсолютно так же. Подвеска КВ-1 в свое время была лучшая в мире. И не такая уж она и жесткая. Вполне нормальная. И плавность дает приемлимую и раскачки не допускает сильной в отличии от того же Т-34-85. Неверно. Подвеска КВ-1 какого года и как она смотрится в 44году? Про подвеску я выкладывал ссылки - читали? CVG пишет: Идеальный тип натяжения гусеницы примерно такой: Идеальный на ваш взгляд. А я ведь спросилYan969 пишет: но чтобы не быть голословным - подтвердить ссылкой на материал откуда это почерпнуто. Идеально на ваш взгляд, а вот подтверждение где? CVG пишет: Когда гусеница на такой "мотолыге" разбивается, то верхняя ветвь ее начинает тащится по каждому катку - переваливаясьчерез них, а нижняя падать на дорогу за долго до того как на нее наедет первый опорный каток. Запредельно! То есть если есть поддерживающие катки, то на машинах без поддерживающих катков это не так?! CVG пишет: Ну это вообще жесть. В каком смысле? CVG пишет: Остается только догадываться о том какой ресурс был у ходовой ИС-2. Почему догадываться? Или это ваша методика поиска информации? В сети есть отчеты, зачем тогда догадываться? CVG пишет: Долго ли ваш любимый Форд-Фокус сможет проехать со спущеным колесом? И это при том, что какая то амортизация пусть даже в виде тонкого слоя изжеванной поркышки там все равно будет присутствовать. А тут вообже жестко - железо по железу. "Железно" сделали - нечего сказать. По Советски так. По Коммунистически. Где я сказал что Фокус мой любимый? А так могу сказать по опыту - на "бочке" проехал 100 км на двух спущенных задних, потому как пробил 3 колеса и запаска встала вперед. Да, не быстро, но доехала и диски быстренько прокатали и снова готовы к эксплуатации. Кстати жестко но не железо по железу - в статье про подвеску сказано - что амортизация в виде сальника из чугунных проставок. Это кстати к "абсолютно" одинаковых подвесках . Вот вы мне объясните - вы вообще предложенные мной материалы читали? У меня складывается впечатление что нет.

Yan969: Arriol пишет: Вот более полное видео, эпизода обстрела Т-72. Добавилось начало и окончание. Правы были те, что утверждали, это РПГ-29. Максим, а это не оффтоп?

CVG: Yan969 пишет: Это блин как? Не уверен в ТТХ??! По принципу - я знаю что здесь стоит стул, но я не уверен в этом?. Ну если вы это точно знаете, то ладно. Yan969 пишет: У ИС-7 плотнее. У ИС-7 подвеска такая же как на мотолыге. Что в ней хорошего? У Т-10М намного лучше и современннее. У ИС-7 учитывая его вес надо было делать подвеску как на Т-10, только с восемью опорными катками на борт. Тогда бы получилось 4250кг на каток - более менее. А так у него 4857кг на каток - много. У Т-10М всего 3679кг. Yan969 пишет: Неверно. Подвеска КВ-1 какого года и как она смотрится в 44году? Про подвеску я выкладывал ссылки - читали? Как она смотрится? Да нормально. Подвеска как подвеска. Подвеска КВ-1 и сегодня нормально смотрится. Добавить обрезинку и будет как у Т-72 или М60. Yan969 пишет: Где я сказал что Фокус мой любимый? А так могу сказать по опыту - на "бочке" проехал 100 км на двух спущенных задних, потому как пробил 3 колеса и запаска встала вперед. Да, не быстро, но доехала и диски быстренько прокатали и снова готовы к эксплуатации. Кстати жестко но не железо по железу - в статье про подвеску сказано - что амортизация в виде сальника из чугунных проставок. Это кстати к "абсолютно" одинаковых подвесках А ступичные подшипники потом не меняли? Вообще когда идет жесткий удар без аммортизации то быстро разбиваются ступичные подшипники. Потом узел перегревается и в конце концов заклинивает. "Аммортизация" на ИС-2 "чугуном" - это не амортизация. Это издевательство.

Arriol: Yan969 пишет: Максим, а это не оффтоп? Ведь ОБТ же Если будет оффтоп, я прекращу.

Yan969: CVG пишет: У ИС-7 подвеска такая же как на мотолыге. Что в ней хорошего? У Т-10М намного лучше и современннее. Все 3 фразы друг другу противоречат! Ну да по пунктам: 1) У ИС-7 и МТ-ЛБ подвески разные; 2) Хорошего у кого? (см.пункт выше) 3) У Т-10 почти такая же как и на ИС-7 CVG пишет: У ИС-7 учитывая его вес надо было делать подвеску как на Т-10, только с восемью опорными катками на борт. См. выше. CVG пишет: Добавить обрезинку и будет как у Т-72 или М60. Не будет никак. Просто никак. CVG пишет: А ступичные подшипники потом не меняли? Вообще когда идет жесткий удар без аммортизации то быстро разбиваются ступичные подшипники. Потом узел перегревается и в конце концов заклинивает. К данной теме не относится. CVG пишет: "Аммортизация" на ИС-2 "чугуном" - это не амортизация. Это издевательство. Чьи слова про одинаковые подвески у ИС-2 и Т-72?!! Arriol пишет: Ведь ОБТ же Тогда где взгляд с другой стороны(результаты стрельб тем же по ТТ)? Не в обиду, но так же можно обсудить боевые повреждения AAT

CVG: Yan969 пишет: Все 3 фразы друг другу противоречат! Ну да по пунктам: 1) У ИС-7 и МТ-ЛБ подвески разные; 2) Хорошего у кого? (см.пункт выше) 3) У Т-10 почти такая же как и на ИС-7 По пунктам. 1) Может и разные, но принцип натяжения гусеницы один и тот же. Катки большого диаметра и там и там? Поддерживающих роликов нет ни там ни там? Гусеница натягивается просто самопровисом посередине и там и там? Плохой выбор. Yan969 пишет: Не будет никак. Просто никак. Почему не будет то? У КВ-1 нормальная торсионная подвеска. Добавить обрезинку и мортеры на крайние катки и быда бы такой же как у Т-72. Я видел много кадров кинохроники с КВ-1. Когда он двигается по пересеченной местности его подвеска вполне себе работает. Это видно. Что еще надо? Что бы от "Майбаха" плавность хода была? Во первых КВ-1 большая плавность была особенно и не нужна т.к. у него все равно стабилизатора не было. Во вторых лучше плавность - больший риск сваливания гусеницы. Yan969 пишет: Чьи слова про одинаковые подвески у ИС-2 и Т-72?!! Ну я ж не знал сперва что у ИС-2 там вообще никакой аммортизации нет. у КВ-1 и Т-72 в общем одинаковые подвески.

Yan969: CVG пишет: Гусеница натягивается просто самопровисом посередине и там и там? Плохой выбор. Ссылку на "плохой выбор". Я пока не нашел практически ничего. Единственно, говорится о том, что, возможна и без них, при катках большого диаметра, но это не подходит для скоростных машин. Не зря я говорю про ссылку(или ссылки, но которые вы пока не предоставили). Мне правда не понятно почему же, при такой выгоде - поддерживающие катки ставились далеко не везде. Ну не верю я, что наши предки просто ошибались. CVG пишет: Почему не будет то? Раз пошли такие разговоры... Принцип такой - есть нисан вингроад, а есть нисан ад. У обоих 4 колеса. Визуально почти одинаковые. А вот подвеска задняя отличается кардинально. CVG пишет: у КВ-1 и Т-72 в общем одинаковые подвески. Насколько "вообщем"? Просто если сравнивать как вы, то можно дойти до того, что у почти всех танков в мире, существующих и бывших - одинаковая подвеска.... Гусеничная блин

Yan969: CVG пишет: Я видел много кадров кинохроники с КВ-1. Когда он двигается по пересеченной местности его подвеска вполне себе работает. Это видно. Что еще надо? Я присутствовал при подъеме Т-34 из речушки... представляете - вытащили комок грязи, обдали струей воды - промыли катки... и танк поехал! Подвеска вполне себе работала... А ведь пролежала в земле почти 70 лет. И что? Теперь я буду доказывать что подвеска Т-34 вообще замечательная и можно её теперь на новые танки ставить?

CVG: Yan969 пишет: Я пока не нашел практически ничего. Единственно, говорится о том, что, возможна и без них, при катках большого диаметра, но это не подходит для скоростных машин. А почему не подходит для скоростных машин? Потому что гусеница в этом случае не натянута. Она просто висит на ведущей звездочке и ленивце под своим весом и все. А движек мощный - дернет не так. Резко повернет. Задний ход даст. Эта гусеница в итоге будет там болтаться и бить по каткам сверху. Это еще как у Т-34 где катки вообще большие до уровня ленивца и ведущего катка доходят - там еще куда не шло. А вот как на ИС-7 и на Мотолыге - это совсем плохо, хотя и конструктивно просто. А вот на КВ-1, Т-10, Т-72 там гусеница расперта между катками, поддерживающими роликами, ведущими и ленивцами посредством коих ее натягивают как струну и она уже не спадет на любой скорости при нормально выбранных опорных катках. Ссылку мне сейчас лень искать чесное слово. Потом по ищу.

CVG: Yan969 пишет: Я присутствовал при подъеме Т-34 из речушки... представляете - вытащили комок грязи, обдали струей воды - промыли катки... и танк поехал! Подвеска вполне себе работала... А ведь пролежала в земле почти 70 лет. И что? Теперь я буду доказывать что подвеска Т-34 вообще замечательная и можно её теперь на новые танки ставить? Странная логика. Я вам привел пример того, что подвеска КВ-1 нормально аммортизирует и работает на неровностях, а вы мне что хотите этим примером про Т-34 сказать? Чем плоха подвеска КВ-1? Почему в ней "лом" по вашему, хотя в ней нормальные торсионы? Которые нормально работают.

Yan969: CVG пишет: А вот как на ИС-7 и на Мотолыге - это совсем плохо, хотя и конструктивно просто. Конструктивно просто? а пара поддерживающих катков не просто? Нееет, тут дело в чем то другом. CVG пишет: ведущими и ленивцами посредством коих ее натягивают как струну и она уже не спадет на любой скорости при нормально выбранных опорных катках то есть срыв гусеницы не бывает с поддерживающими катками? CVG пишет: Ссылку мне сейчас лень искать чесное слово. Потом по ищу. А я подожду. CVG пишет: Странная логика. Я вам привел пример того, что подвеска КВ-1 нормально аммортизирует и работает на неровностях, а вы мне что хотите этим примером про Т-34 сказать? Что даже на аппарате пролежавшем в земле 70 лет, работает подвеска. Поэтому разговор что на видео подвеска КВ работает на неровностях - не разу не доказательство ее замечательной подвески. CVG пишет: Почему в ней "лом" по вашему, хотя в ней нормальные торсионы? Которые нормально работают. Я еще раз спрошу - вы читали статью про подвески? А какое вы отношение вы имеете к конструктивным материалам? Я закончил Факультет технологии конструкционных материалов Кафедра «Материаловедение и композиционные материалы». Я знаю что материалы в разных деталях будут разные, да и работать они будут по разному. Так что ответьте мне на вопрос "вы читали статью про подвески?". И ответьте - вы правда считаете что если в торсионе металл не важен? Не упрощайте - а то на ЛУАЗике то же торсионная подвеска.

CVG: Yan969 пишет: Я еще раз спрошу - вы читали статью про подвески? А какое вы отношение вы имеете к конструктивным материалам? Я закончил Факультет технологии конструкционных материалов Кафедра «Материаловедение и композиционные материалы». Я знаю что материалы в разных деталях будут разные, да и работать они будут по разному. Так что ответьте мне на вопрос "вы читали статью про подвески?". И ответьте - вы правда считаете что если в торсионе металл не важен? Не упрощайте - а то на ЛУАЗике то же торсионная подвеска. Yan969 пишет: Что даже на аппарате пролежавшем в земле 70 лет, работает подвеска. Поэтому разговор что на видео подвеска КВ работает на неровностях - не разу не доказательство ее замечательной подвески. Нет, ну а чем подвеска КВ-1 плохая скажите? Торсионы делают ее компактной и надежной. А по характеристикам... Что в ней не так? Независимая торсионная подвеска танка состояла из двенадцати балансиров и двенадцати торсионных валов. Труба балансира вращалась в двух бронзовых втулках, смонтированных в кронштейнах корпуса танка. Максимальный угол закрутки торсионного вала составлял 260. Торсионы обеспечивали средний динамический ход катка 162мм, статический - 65мм. Это вполне на мировом уровне того времени. Примерно так же как у танков М48/60 и "Центурион".

Yan969: CVG пишет: Это вполне на мировом уровне того времени. Примерно так же как у танков М48/60 и "Центурион". - громоздкая, ненадежная ходовая часть, не обеспечивающая больших скоростей движения танка на маршах; а вот это из отчета об испытании Центуриона в СССР в 1973 году. По вашей логике - плотно набитые катки опорные + наличие аж 4 поддерживающих катков - значит подвеска хороша. А нашим исследователям не понравилась... Странно, не находите? А теперь опять про подвеску: Высокая живучесть подвески Высокая живучесть подвески обеспечивается прочностью, долговечностью и износоустойчивостью деталей подвески и их минимальной уязвимостью на поле боя, увеличением энергоемкости (удельной потенциальной энергии подвески). Нельзя обсудить такой узел как подвеску - не вдаваясь в нюансы. А потому подвески разные. CVG пишет: Нет, ну а чем подвеска КВ-1 плохая скажите? Я не сказал что подвеска КВ плоха, разговор был о сравнении подвесок: CVG пишет: Добавить обрезинку и будет как у Т-72 или М60. CVG пишет: у КВ-1 и Т-72 в общем одинаковые подвески.

CVG: Интереснейшее видео. Оценка Сирийского танкиста наших танков Т-72АВ, Т-72С и С1 на которых он воюет. Поставлены в 2009-м году. Из первых уст так сказать: http://tomsk.fm/watch/238447 И что радует, что несмотря на неприятные моменты со взрывом БК, далеко не новые танки моделей Т-72М и Т-72АВ этим парням очень нравятся.

CVG: А вот где эти Т-72АВ и Т-72С 50 минут неторопливо мочат все что увидят. Причем они в городе действуют группами. Очень грамотно. И вполне себе обходятся без поддержки пехоты. И никаких БМПТ нафиг не нужно. http://video.yandex.ru/users/krion109/view/480

Elfv: Комбинированная броня и новая гладкоствольная пушка калибра 125 мм на Т-64 и его модификациях поставила крест на тяжелых танках.

romario21: Только не говорите это американским, британским и французским ОБТ, ибо они по сути и есть ТТ, в сравнении с советской концепцией ОБТ.

Yan969: Elfv пишет: Комбинированная броня и новая гладкоствольная пушка калибра 125 мм на Т-64 и его модификациях поставила крест на тяжелых танках. Хоронил Хрущев.

CVG: Elfv пишет: Комбинированная броня и новая гладкоствольная пушка калибра 125 мм на Т-64 и его модификациях поставила крест на тяжелых танках. На каких тяжелых танках? Хрущ похорошил всего лишь объекты-277, 770 и т.п. Сам Т-64 это объект-430 - революционная модель которая к предшествующим средним танкам отношения имела не больше, чем к тяжелым. Например некоторые технические решения Т-64, такие как ходовая часть или расположение механика-водителя по центру корпуса применялись ранее именно на тяжелых Советских танках. Кроме того еще раз Вам повторю. По отечественной классификации тяжелым танком является танк масса котрого превышает 40 тонн (первоначально было 30 тонн). По этой классификации все состоящии сегодня на вооружении Российской армии танки являются тяжелыми танками. Аналогичная ситуация и на Западе. romario21 пишет: Только не говорите это американским, британским и французским ОБТ, ибо они по сути и есть ТТ, в сравнении с советской концепцией ОБТ. "Абрамс" был разработан как удешевленная и упрощенная версия МВТ-70 для замены ОБТ М60, который в свою очередь был развитием среднего танка М48, а не тяжелого М103. Причем по габаритам "Абрамс" меньше чем М60. Вы спросите - как можно назвать 45-ти тонный М48 "средним"? Отвечу - у америкосов была другая классификация танков. На средние и тяжелые они делились не столько по массе, сколько по калибру орудия. М103 так и назывался "120мм тяжелый пушечный танк". У М48 сперва было всего 90мм. Первый М1 имел 105мм пушку L7. Потом он конечно получил 120мм и мог уже с полным правом считаться тяжелым, но "вырос" он все равно из средняков. Изначально идейным так сказать классическим тяжелым танком современного периода можно назвать лишь Меркаву-MK.I. Yan969 пишет: Хоронил Хрущев. Это верно. Правильно он сделал или нет - неизвестно. Хорошо что мой любимый Т-10М не тронул. Ясно что "карусель смерти" на Т-64 - не слишком удачное решение. Почему не произвели испытания сравнительно "легкого" Т-10М с АЗ и 122/125мм пушкой не известно. В нем все это богатство думаю что удалось бы нормально разместить, скомпоновать и защитить. И резерв бы был гиганский для совершенствования. Как по массе, так и по внутреннему объему.

romario21: CVG пишет: На каких тяжелых танках? На всех. Вам какая-то модификация после Т-10М известна? Нет, что и требовалось доказать. CVG пишет: "Абрамс" был разработан как удешевленная и упрощенная версия МВТ-70 для замены ОБТ М60, который в свою очередь был развитием среднего танка М48, Да-да, только М48 называют средним только только в Варгейминге. У нас он иначе как тяжёлый проходить не должен. CVG пишет: Потом он конечно получил 120мм и мог уже с полным правом считаться тяжелым, но "вырос" он все равно из средняков. Следуя вашей логике, я могу назвать ИС - средним танком, поскольку он "вырос" из "среднего танка тяжёлого бронирования" (с) КВ-13. CVG пишет: Почему не произвели испытания сравнительно "легкого" Т-10М с АЗ и 122/125мм пушкой не известно. Скажите спасибо Хрущику. После запуска со скрипом Т-10, тяжёлые машины у нас уже не разрабатывались, хотя вы и сами признаёте, что рости было куда. И кстати, не факт, что ТТ был был бы хуже ОБТ.

CVG: romario21 пишет: Скажите спасибо Хрущику. После запуска со скрипом Т-10, тяжёлые машины у нас уже не разрабатывались, хотя вы и сами признаёте, что рости было куда. И кстати, не факт, что ТТ был был бы хуже ОБТ. ОБТ - это и есть ТТ с подвижностью СТ. Таким образом Т-10М можно с полным правом считать ОБТ и никакой ошибки не будет. romario21 пишет: Следуя вашей логике, я могу назвать ИС - средним танком, поскольку он "вырос" из "среднего танка тяжёлого бронирования" (с) КВ-13. 13-й самостоятельная модель которая осталась в тени 44-го. ИС-2 вырос из танка ИС-1. Только не путайте ИС-1 с ИС-85 хотя их часто путают. ИС-85 - это тоже ИС-2 только с 85мм пушкой. Их так же называли ИС-122, ИС-2-122, ИС-2-85. Ну и к ИС-85 приклеилось солдатское "ИС-1". romario21 пишет: Да-да, только М48 называют средним только только в Варгейминге. У нас он иначе как тяжёлый проходить не должен. По официальной американской классификации М48 является средним танком. romario21 пишет: На всех. Вам какая-то модификация после Т-10М известна? Нет, что и требовалось доказать. После Т-10М (51,5т) мне известные модификации Т-72Б (44,5т), Т-80У (46т), Т-90А (48т), Т-90МС (50т) которые по массе относятся к тяжелым танкам. Список далеко не полный. Даже базовый Т-72 "Урал" весил 41 тонну и формально мог считаться ТТ.

Yan969: romario21 пишет: После запуска со скрипом Т-10, тяжёлые машины у нас уже не разрабатывались, хотя вы и сами признаёте, что рости было куда. Разрабатывались, но лишь по инерции. Потому как поворот был пройден... CVG пишет: ОБТ - это и есть ТТ с подвижностью СТ. Таким образом Т-10М можно с полным правом считать ОБТ и никакой ошибки не будет. Основной боевой танк (ОБТ) — один из видов классификации танков: танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков. Т-10М не ОБТ CVG пишет: Только не путайте ИС с ИС-85 Поподробнее. А то CVG пишет: отя их часто путают. это о чем? CVG пишет: По официальной американской классификации М48 является средним танком. Пантера как бэ то же. CVG пишет: Даже базовый Т-72 "Урал" весил 41 тонну и формально мог считаться ТТ. Изменились реалии и родился ОБТ.

romario21: CVG пишет: ОБТ - это и есть ТТ с подвижностью СТ. Иван вам верно указал, что ваше формулировка некорректна. И Т-10 - ни разу не ОБТ. CVG пишет: 13-й самостоятельная модель которая осталась в тени 44-го. Не верно. Танки развивались на разных заводах, разными конструкторами, так что, никто ни в чьей тени оказаться не мог. CVG пишет: ИС-2 вырос из танка ИС-1. Только не путайте ИС-1 с ИС-85 хотя их часто путают. ИС-85 - это тоже ИС-2 только с 85мм пушкой. Их так же называли ИС-122, ИС-2-122, ИС-2-85. Ну и к ИС-85 приклеилось солдатское "ИС-1". Этот экскурс в прошлое к чему? Мне покровы вы не сорвали. Только факт остаётся фактом: КВ-1с послушил базой для КВ-13, а из КВ-13 пошло семейство ИС. CVG пишет: По официальной американской классификации М48 является средним танком. 49 тонн. Конечно средний, какой же ещё...

CVG: Yan969 пишет: Т-10М не ОБТ romario21 пишет: Иван вам верно указал, что ваше формулировка некорректна. И Т-10 - ни разу не ОБТ. Почему? Вот цитата: Yan969 пишет: Основной боевой танк (ОБТ) — один из видов классификации танков: танк многоцелевого назначения, сочетающий высокую огневую мощь, защищённость и подвижность. В этом типе танков сочетаются подвижность и приспособленность к массовому производству средних танков с высоким уровнем защиты и огневой мощи тяжёлых танков. Т-10М сочетал в себе высочайшую огневую мощь почти на уровне современных ОБТ. Имел высокую защищенность. Т-10М выпустили в потребном масштабе 8000шт - значит к массовому производству он был приспособлен. Что касается подвижности, то по максимальной скорости 50км/ч Т-10М не отличался от средних танков Т-54/55 и Т-62 (те же 50км/ч) и имел более сорвеменную и плавную трансмиссию в результате чего управлять им можно было "двумя пальчиками" как и ИС-7 в отличии от того же Т-55. Таким образом танк Т-10М полностью попадает под вами же приведенное описание ОБТ и обладает всеми признаками оного. Первыми в мире основными боевыми танками могли считаться наш КВ-85 и КВ-122, а так же с некоторой натяжкой немецкая "Пантера". Т-10М же - это уже вообще полноценный самцовый и взрослый основной боевой танк. romario21 пишет: Не верно. Танки развивались на разных заводах, разными конструкторами, так что, никто ни в чьей тени оказаться не мог. КВ-13 - это первая попытка создать танк с подвижностью среднего и защищенностью тяжелого. Удалось это сделать более-менее на Т-44 (по отношению к машинам военного времени) и на дорогом довоенном КВАСе, на который наши из за его сложности внимания не обратили в пользу ИС-2, а немцы обратили (один КВ-85 эти гады захватили и испытывали у себя на полигоне), но было поздно.

Elfv: Т-10М не ОБТ Не тупите CVG, нигде и никогда не писалось и не упоминалось, что Т-10М ОБТ. Да и само понятие появилось позже. А то, что Вы сами его так называете-это ни о чем не говорит.

CVG: Elfv пишет: Не тупите CVG, нигде и никогда не писалось и не упоминалось, что Т-10М ОБТ. Это вы не тупите. Т-10М не называли ОБТ потому что в его время еще не было подобной классификации. Но под определение ОБТ он попадает полностью на 100%. Ведь ни что же не помешало впоследствии переименовать модернизированные варианты средних танков Т-55АМ, Т-55АМВ, Т-62М и Т-62МВ в ОБТ. Тут речь идет о боевых свойствах танков. А действующие в разное время различные классификации - дело десятое. Т-10М по всем признакам попадает в "облако" ОБТ точно в яблочко. А то что он формально считался тяжелым. В его лучшие годы понятия ОБТ еще не было. К концу 60-х он устарел и начал заменяться более современными машинами. И просто уже по традиции продолжал классифицироваться как тяжелый танк.

romario21: Смотрите за руками. CVG пишет: Т-10М не называли ОБТ потому что в его время еще не было подобной классификации. Но под определение ОБТ он попадает полностью на 100%. CVG пишет: Ведь ни что же не помешало впоследствии переименовать модернизированные варианты средних танков Т-55АМ, Т-55АМВ, Т-62М и Т-62МВ в ОБТ. Отсюда вопрос: почему Т-10М не признали ОБТ скопом с остальными машинами УВЗ? Может потому, что ОБТ он и не был?

CVG: romario21 пишет: Отсюда вопрос: почему Т-10М не признали ОБТ скопом с остальными машинами УВЗ? Может потому, что ОБТ он и не был? Потому что Т-10М это была дорогая и топовая машина, а Т-55 и Т-62 шерпотреб. Т-55 и Т-62 продолжали выпускать уже после налаживания производства Т-72 и Т-80. Ну далеко не во всех ситуациях нужна сверхмощная пушка и сверхпрочная броня. Очень часто как раз наоборот. На мине одинаково взлетят на воздух и Т-34 и Т-90МС. Потому зачастую, особенно в ситуациях партизанских минно-диверсионных войн для огневой поддержки выгоднее использовать старые и простые танки. И именно так использовали Т-55 и Т-62. В Афганистане не было ни одного танка Т-80 и по всей видимости Т-72 тоже. В них там просто не было нужды. В основном применялись Т-54 и Т-55. В Чечне же наряду с современными танками старые Т-55 и Т-62 использовались на протяжении обеих компаний. Т-10М - это не "простой и дешевый" танк. Это игрушка дорогая на уровне Т-72 и потому о подобном его использовании ни кто и не думал. Вот почему когда в середине 80-х по результатам боевых действий в Афганистане были созданы модернизированные образцы дешевых танков: Т-55АМ/АМВ, Т-62М/МВ и Т-62Д (и переквалифицированны в ОБТ), то Т-10М такая модернизация не затронула. Просто потому что в середине 80-х танки этого типа уже практически не использовались и хранились на базах долговременного хранения. Очень жаль, что так получилось. Дело в том, что даже глубокая модернизация и создание типов Т-55АМ, Т-55АМВ, Т-62М, Т-62МВ и Т-62Д (а так же был вариант монстра Т-62МВД) не сделала из этих машин настоящих основных боевых танков. В тоже время модернизированный подобным образом Т-10МВ был бы интереснейшим вариантом и прекрасной альтернативой в выборе пути дальнейшего развития отечественных танков. Но к сожалению - не судьба.

romario21: CVG пишет: модернизированный подобным образом Т-10МВ был бы интереснейшим вариантом и прекрасной альтернативой в выборе пути дальнейшего развития отечественных танков. Но к сожалению - не судьба. Остальное, вами сказанное, я убрал, как лишнее, главную же мысль вы высказали сами. В них суть: Т-10 - не ОБТ, но машина, по вашему мнению, достойная заменить ОБТ. Именно в этом вся суть спора.

CVG: romario21 пишет: В них суть: Т-10 - не ОБТ, но машина, по вашему мнению, достойная заменить ОБТ. Таки это одно и тоже. Т-10М попадает под официальное определение ОБТ, значит мог таковым являться. Он легче М1А2SEP на 11 тонн. Расти еще есть куда.

romario21: CVG пишет: Таки это одно и тоже. Предки считали, что нет. CVG пишет: Т-10М попадает под официальное определение ОБТ, значит мог таковым являться. Он легче М1А2SEP на 11 тонн. Расти еще есть куда. Некорректно сравнивать машины с возрастной разницей в 50 лет.

Elfv: Elfv пишет: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... Ещё раз убеждаюсь в Вашей логике...

CVG: Elfv пишет: Ещё раз убеждаюсь в Вашей логике... А я убеждаюсь в том что у Вас логики впринципе НЕТ. В "беседе" с Вами у меня возникает стойкое ощущение, что я беседую с женщиной. Нет - не беседую, а спорю. А это просто бесполезно. Стыдить лжеца, шутить надъ дуракомъ Иль спорить съ женщиной - всё то-же, Что черпать воду решетомъ. Отъ сихъ троихъ избавь насъ, Боже! М. Лермонтов. Еще ничего не услышал. Ни каких то конкретных данных по предмету спора. Ни ТТХ, ни исторических фактов. Ничего кроме собственных кашеобразных размышлений, причем совершенно неконкретных. Ну и постоянные попытки уязвить, "уколоть" и т.п. Нет - это 100% женщина. Либо приближенное к ней существо. Вы видимо по гороскопу Рак? Или около того. В любом случае вы своей "тактикой" ведения диалога, спора в частности просто убили во мне все последние основания для того что бы принимать вас всерьез. Без обид. Заинька и то намного логичнее и понятнее изъясняется. И самое главное может свою мысль выразить и подкрепить ее либо логикой, либо фактами. А вы не можете.

Arriol: Господа не увлекайтесь! Обсуждаете ОБТ, так обсуждайте. А на личности переходить не надо.

Yan969: CVG пишет: Таким образом танк Т-10М полностью попадает под вами же приведенное описание ОБТ и обладает всеми признаками оного. Первыми в мире основными боевыми танками могли считаться наш КВ-85 и КВ-122, а так же с некоторой натяжкой немецкая "Пантера". Т-10М же - это уже вообще полноценный самцовый и взрослый основной боевой танк. Т-10М не ОБТ. КВ-85, как и КВ-122 тем более. А почему? Да вот хотя бы ваши слова: CVG пишет: Потому что Т-10М это была дорогая и топовая машина, а Т-55 и Т-62 шерпотреб. Никто Т-55 и Т-62 шерпотребом не называл, все нытье про их не "аховость" пошли на фоне новой техники от 80 годов. CVG пишет: и на дорогом довоенном КВАСе, на который наши из за его сложности внимания не обратили в пользу ИС-2 Григорий, не доводите меня... КВ-1С и ИС-2 одно семейство - разные года, а тем более ни разу КВ-1С не "довоенный". CVG пишет: Т-10М выпустили в потребном масштабе 8000шт - значит к массовому производству он был приспособлен. У нас СССР на предмете разговора - так что массовость не есть приспособленность к массовому производству. Тем более жду ссылку на 8000 шт. Есть подозрение что цифра родилась сложением выпущенных машин, к которым прибавили эти же самые машины но после модернизации. CVG пишет: В Афганистане не было ни одного танка Т-80 и по всей видимости Т-72 тоже. Вранье про Т-72. В сети куча фотографий Т-72 в Афганистане, во время пребывания там наших войск.

Yan969: romario21 пишет: Некорректно сравнивать машины с возрастной разницей в 50 лет. А измененное название ТТ против ОБТ? CVG пишет: Он легче М1А2SEP на 11 тонн. Расти еще есть куда. ИС-7 с использованием новых технологий будет лучше.

CVG: Yan969 пишет: Т-10М не ОБТ. КВ-85, как и КВ-122 тем более. А почему? Да вот хотя бы ваши слова: Ну назовите его ОБТ и будет он ОБТ. Он обладает всеми признаками ОБТ, так почему он не может им быть? КВ-85 впринципе тоже мог бы быть. Особливо после небольшой доработки. В варианте КВ-100. Yan969 пишет: Никто Т-55 и Т-62 шерпотребом не называл, все нытье про их не "аховость" пошли на фоне новой техники от 80 годов. Я и не говорил, что Т-55 и Т-62 в лучшие годы были шерпотребом. Но они стали им после появления Т-72 и Т-80. Разве нет? Т-10М был топовым на фоне Т-55 и Т-62, но по сравнению с тем же Т-72 он не дорог. Ну так крутая и современная техника просто не может быть простой. А Т-90 еще дороже. Ну так может Т-90 не ОБТ? Слишком дорог? Yan969 пишет: Григорий, не доводите меня... КВ-1С и ИС-2 одно семейство - разные года, а тем более ни разу КВ-1С не "довоенный". Ну как же. Нет. КВ-1С это модернизация довольно сложного и дорогого довоенного КВ-1. А ИС-2 полностью новая модель приспособленная к производству в условиях войны, со всеми присущими такой оптимизации достоинствами и недостатками. Yan969 пишет: ИС-7 с использованием новых технологий будет лучше. Вот ИС-7 как раз нет. Это вот как раз совсем не ОБТ. Это ТТ даже по ОБТ-шным меркам. ИС-7 с использованием новых технологий - это 80 тонн. Т-10М лучше. При всех наворотах и модернизациях он более 63 тонн не стал бы весить. И сохранил бы высокую подвижность (и тактическую и оперативную) при доступной цене. ИС-7 нет. С ним убытков и еб*и было бы больше чем реальной пользы от него.

Yan969: CVG пишет: Ну назовите его ОБТ и будет он ОБТ. Он обладает всеми признаками ОБТ, так почему он не может им быть? "Как вы яхту назовете..." Так что-ли? Нет и еще раз нет - почему я ответил. CVG пишет: КВ-85 впринципе тоже мог бы быть. Особливо после небольшой доработки. В варианте КВ-100. В-принципе - это не аргумент. Небольшая доработка вылилась в установку 122 мм вместо предлагаемых 100мм, вот и получился ИС-2. CVG пишет: Ну как же. Нет. КВ-1С это модернизация довольно сложного и дорогого довоенного КВ-1. А ИС-2 полностью новая модель приспособленная к производству в условиях войны, со всеми присущими такой оптимизации достоинствами и недостатками. Т-34-85 то же развитие Т-34, но никто не говорит что Т-34-85 довоенная модель. А ИС-2 совсем не новая модель. CVG пишет: Вот ИС-7 как раз нет. Это вот как раз совсем не ОБТ. Это ТТ даже по ОБТ-шным меркам. ИС-7 с использованием новых технологий - это 80 тонн. А где я сказал - как будут применяться эти технологии? Вы опять вспомнили свою версию про навешивания доп. брони. Я говорю о том что ИС-7 на поток не встал. Берем его чертежи - применяем новые технологии в бронировании, новые МТО, новое орудие(а 152 влезет легко) на выходе получим новую машину. Модернизация Т-10 до этого уровня будет стоить дороже. CVG пишет: С ним убытков и еб*и было бы больше чем реальной пользы от него. На данный момент, вами и мной, не произведены, а также не выложены здесь расчеты. А потому наш спор - спор наших ИМХО. Есть ли у кого ссылка, на работу коммулятивных БС по наклонной броне? Заранее благодарен.

CVG: Yan969 пишет: А где я сказал - как будут применяться эти технологии? Вы опять вспомнили свою версию про навешивания доп. брони. Я говорю о том что ИС-7 на поток не встал. Берем его чертежи - применяем новые технологии в бронировании, новые МТО, новое орудие(а 152 влезет легко) на выходе получим новую машину. Модернизация Т-10 до этого уровня будет стоить дороже. Интересный поворот... Так мы о модернизации или о создании нового ОБТ на базе существующих проектов Т-10 или ИС-7 говорим? До последнего момента думал что лишь о модернизации. Хотя бы потому что Т-10 это и есть ИС-7 с новыми технологиями. Корпуса у них почти идентичны по форме и габаритам. Ну да бог с ним, давайте разберем оба варианта. Итак вариант первый - модернизация Т-10 и ИС-7 которого когда то в 50-е гипотетически приняли на вооружение. Т-10М: 1. Добавляем на лобовую часть корпуса и башни пакеты брони выполненные из новейших схем многослойных комбинированных броне преград доведя ЭУС до ~1300мм от БПС и ~2000мм от КС. 2. Вместо дизельного двигателя В-12-6 мощностью 750л.с. устанавливаем газотурбинный двигатель ГТД-1500 аналогичный тому, что разрабатывался для Т-80УМ1 "Барс" и "Черного Орла". Как вариант модификация ГТД-1250Г мощностью 1400л.с. + Гидромеханическая трансмиссия аналогичная танку Т-80УМ1 "Барс". 3. Устанавливаем в танк новейшие компьютеры, электронику и оптику. 4. Вместо 122мм пушки М-62Т-2С устанавливаем 125мм пушку 2А82 или 152мм пушку от Объекта-292. В кормовой части башни монтируем транспортер БК с АЗ и вышибными панелями. 5. Опорные катки делаем обрезиненные. 6. Добавляем бортовые противокумулятивные экраны из 20мм брони. 7. Весь танк покрывается новейшей ДЗ "Реликт". 8. КАЗТ, КОЭП, БЛС, СЭМЗ - все ставится. В итоге получается мощный ОБТ массой 60-62 тонны. ИС-7: 1. Добавляем на лобовую часть корпуса и башни пакеты брони выполненные из новейших схем многослойных комбинированных броне преград доведя ЭУС до ~1300мм от БПС и ~2000мм от КС. 2. Вместо корабельного двигателя мощностью 1050л.с. устанавливаем газотурбинный двигатель ГТД-1500 аналогичный тому, что разрабатывался для Т-80УМ1 "Барс" и "Черного Орла". Как вариант модификация ГТД-1250Г мощностью 1400л.с. + Гидромеханическая трансмиссия аналогичная танку Т-80УМ1 "Барс". 3. Устанавливаем в танк новейшие компьютеры, электронику и оптику. 4. Вместо 130мм пушки устанавливаем 125мм пушку 2А82 или 152мм пушку от Объекта-292. В кормовой части башни монтируем транспортер БК с АЗ и вышибными панелями. 5. Переделываем всю ходовую часть на более современную с семью опорными катками малого диаметра на борт, тремя поддерживающими, ленивцем спереди и ведущей звездочкой сзади. 6. Добавляем бортовые противокумулятивные экраны из 20мм брони. 7. Весь танк покрывается новейшей ДЗ "Реликт". 8. КАЗТ, КОЭП, БЛС, СЭМЗ - все ставится. В итоге получается монстр массой под 80 тонн. Что мы можем сделать что бы облегчить его? Срезать часть бортовой брони мы не можем т.к. это просто нереально. Мы можем например ни чем не усиливать лобовую часть. Тогда получится танк массой "всего" ~70 тонн, но с ЭУС лобовой части всего ~250-300мм. Оба варианта танка что называется "не пройдут". Первый из за гигантской массы. Второй из за смехотворного по современным меркам уровня защищенности. Теперь о варианте создания нового ОБТ на основе проекта ИС-7. Лобовую часть выполняем из мощной композитной комбинированной брони. Толщину бортовых листов для компенсации роста массы снижаем до 80мм. И получается - Т-10М! Далее уже по известному пути: ГТД-1500. Новая пушка. Электроника. Забашенный транспортер БК + АЗ. Новая современная ходовая по типу Т-10. КАЗТ, ДЗ, КОЭП, БЛС, СЭМЗ и т.п. в комплекте. В итоге получается - тот же модернизированный Т-10М. Вот так. Как не крути - все десятка из ИС-7 получается.

Arriol: СVG, не сочтите за подколку. А нарисовать сможете подобные варианты модернизации? Хотелось бы примерно увидеть это в графике.

CVG: Arriol пишет: СVG, не сочтите за подколку. А нарисовать сможете подобные варианты модернизации? Хотелось бы примерно увидеть это в графике. Для того что бы нарисовать модернизированный вариант десятки, надо первоначально перерисовать в САПРе базовую модель Т-10М. Даже на это уйдет минимум полдня напряженной работы (если качественно). Ну и еще пол дня на модернизацию. Если бы у меня были электронный чертежи *.gbr танка Т-10 я может быть и заморочился бы. Но так, с нуля у меня просто физически нет на это времени. Хотя мысли об этом регулярно меня посещают.

Arriol: CVG пишет: Но так, с нуля у меня просто физически нет на это времени. Жаль, конечно.

Yan969: CVG пишет: Добавляем на лобовую часть корпуса и башни пакеты брони выполненные из новейших схем многослойных комбинированных броне преград доведя ЭУС до ~1300мм от БПС и ~2000мм от КС. Откуда данные? Для "добавления" есть проблема - перегружаем передние катки напрочь. К тому же почему при "добавлении многослойного пакета" ЭУС для обоих машин одинаковая? Это при том стойкость у них разная вначале.CVG пишет: Весь танк покрывается новейшей ДЗ "Реликт". Даже сейчас ВЕСЬ танк ДЗ не покрывают, да и его вес в предложенных вариантах взят с потолка. CVG пишет: Вместо корабельного двигателя мощностью 1050л.с. устанавливаем газотурбинный двигатель ГТД-1500 аналогичный тому, что разрабатывался для Т-80УМ1 "Барс" и "Черного Орла". Как вариант модификация ГТД-1250Г мощностью 1400л.с. + Ну а зачем цепляться к ГТД? Дизель вообще не канает? К тому же забываем про одну вещь. Габариты М-50Т больше габаритов В-12-5/6. Кстати это потянуло увеличение внутренних объемов МТО. Там ведь вообще планировалась спарка дизелей. Вот пойду в отпуск сделаю чертежи с модификациями для наглядности. Ведь навскидку - уменьшение МТО позволит сместить подбашенный погон и изменить форму лобовой детали сделав ее прямой, что позволит заменить ее на пакет брони, без накладывание доп брони. На Т-10 это не пройдет. Да в процессе модернизации - много сварочных работ, но вот в Харькове перекидывают вообще часть корпуса для создания БМП-55.

Yan969: CVG пишет: Интересный поворот... Так мы о модернизации или о создании нового ОБТ на базе существующих проектов Т-10 или ИС-7 говорим? До последнего момента думал что лишь о модернизации. Хотя бы потому что Т-10 это и есть ИС-7 с новыми технологиями. Тут как бы есть сложность - если бы приняли ИС-7, не было бы ИС-8/Т-10, потому как ниша ТТ была бы занята. А чем сейчас идет спор при обсуждении БТ? О защите которою ищут в компромиссах. В ИС-4 например защита была не особо компромиссна, круговой бронирование епт. Откуда тут ноги? Ну ноги растут из боевого применения ОГв. ТТП с начала 44года. То есть прорыв хорошо укрепленных позиций противника. Характер боевых повреждений - позволяет сделать вывод, о том что основная часть потерь была от пробитий брони в борт корпуса и башни. Также есть данные о пробитии НЛБ с дистанций 800м, но я думаю что тут лишь результат разлета, скажем так "золотое" попадание. Соответственно советские инженеры искали выход. Первенец, это безусловно ИС-3. А дальше как раз ИС4 и венцом этой линии ИС-7. С окончанием войны - советская доктрина начала меняться, а с появлением ядерных бомб с еще большим ускорением. Т-10 конечно не снимали с вооружения и хранили, но я считаю, что это не от их замечательных характеристик(я не говорю что они плохи), у нас как бы хранится многое. Существует такая вещь как расчет предполагаемых потерь. Ведется с учетом большого кол-ва данных. Так вот по ним получалось что потери будут большие... Соответственно родилась идея что при равных кол-вах потерь, лучше терять то что поплоше и подешевле. Это был еще один гвоздь в гроб ТТ. Доктрина пошла по пути скорости и простоты в ушерб качеству как техники так ЛС. Ведь на сложную технику нужны подготовленный ЛС, а нас всегда были с этим проблемы, как есть они и сейчас. В пример могу привести Т-64 и Т-72. На данный момент доктрины меняют свои направление от массовости к качественным характеристикам БТ. На данный момент имеем проблему в защите бортовых проекций, днища и крыши. Лоб вроде как все (или почти все) забронировали. Ведь это старая гонка между броней и средством ее поражения. К примеру можно посмотреть на тенденции бронирования кораблей - сейчас вот вообще без брони. Машины советской концепции отличаются от концепций зарубежья. Но почти у всех во главе угла стоит бронирования лобовой проекции машины. Так вот если идем по этой концепции то ИС-7 как и Т-10 не нужны ибо имеем варианты лучше. Если же рассмотрим концепцию броня в круг, то изначально ИС-7 лучше. Говорить о модернизации проблемно - ввиду не равных условий для этих машин. Говорить о концепции? Ну я наверное все больше о ней. Но что мы имеем по вашему варианту? Новый АЗ. Насколько он актуален? Проблема с вынесеным АЗ в его незащищенности и увеличении бортовой проекции. Настолько ли остро стоит вопрос о унитаре? К тому же башня ИС-7 проектировалась с учетом боеприпасов того времени, а Т-10М(поминаемый вами) получил свою башню аж в 57 году. То есть разница в 10 лет. Почему башня ИС-7 такая большая - складывайте: огромное орудие С-70 + 2 заряжающих + транспортер с БС в корме башни. Если ставим АЗ внутрь - то имеем защищенность лучше чем у приставочных АЗ. Башня ИС-7 сейчас вопрос спорный. Насколько она отличается от размеров того же Абрамса? Но изначально большой погон, что позволяет играться с башнями и орудиями. Другой вопрос по форме лобовой детали, я отношусь к ней неодназачно. Срезать броню и установить новую - сложность технологичную не составляет. Но я понимаю что любая игра модернизациями идет от концепции ОБТ.

Elfv: Ответ AlexGr797 с оф форума "ИС-8 (или Т-10) напоминает паровые автомобили 20-х годов ХХ века. Верх изящества, продвинутые технологии, мощ, скорость, аристократизм и роскош, но, увы, невостребованно т.к. бензиновый двигатель был уже на то время меньше, легче, экономичнее и т.д. Несутьба. Вот если бы ИС-8 (или Т-10) производился года этак с 1944... тогда конечно ДА. Думаю что танк на уровне мировых стандартов того времени был, а кто там лучший или худший - так не всречались в боях. ПС: Вообще я рад что ИС-8 не удалось испытать в "настоящем деле" годах в 60-х. Выжившие в ядерной войне конечно точно знали бы какой ТТ самый крутой. но это помоему те знания которые не приносят радости, а умножают печали."

CVG: Yan969 пишет: Откуда данные? Для "добавления" есть проблема - перегружаем передние катки напрочь. К тому же почему при "добавлении многослойного пакета" ЭУС для обоих машин одинаковая? Это при том стойкость у них разная вначале.CVG пишет: Ну да перегружаем. Ну так у них резерв есть определенный по запасу массы. Т-72 в варианте Т-90 тоже перегрузили и ничего ведь. Yan969 пишет: Даже сейчас ВЕСЬ танк ДЗ не покрывают, да и его вес в предложенных вариантах взят с потолка. Ну так скажем Т-72Б покрыт ДЗ очень плотно. Лобешник весь. Крыша до середины танка. Борт до МТО. Почти весь. Масса всех 227 элементов 4С20 НДЗ "Контакт-1" танка Т-72Б 1500кг - не бог весть что. Yan969 пишет: Ведь навскидку - уменьшение МТО позволит сместить подбашенный погон и изменить форму лобовой детали сделав ее прямой, что позволит заменить ее на пакет брони, без накладывание доп брони. Ни в коем случае этого нельзя делать. Щучий нос ИС-3/4/7/Т-10 - куда более прогрессивный вариант чем классическая наклонная ВЛД. Щучий нос позволил расположить лобовые плиты на Т-10М под очень большими углами наклона и в тоже время обеспечить пространство для размещения большого и удобного люка механика-водителя через которые он может вылезать при любом положении пушки и башни. Если сделать так как вы предлагаете, то и получится как в Т-64. Ваш ИС-7 модернизированный подобным образом будет все время ездить со свернутой набок башней. А если в бою подбили и пушка легка на люк, то мехвод так же как и в Т-64 не сможет покинуть танк. Форма у десятки идеальная и менять ее не надо. Вообще я не понимаю почему вы гордитесь тем что в ИС-7 вкарячили корабельный движек и пушку? Это сделали скорее от без исходности. Здоровенный корабельный движек который выступал еще внутрь боевого отделения поставили лишь от того, что не смогли создать нормальный танковый дизельный двигатель подходящей мощности. Все эксперименты с форсированием В-2 (начатые еще при проектах КВ) не давали нужного результата. Корабельную 130мм пушку поставили лишь от того что не смогли еще в то время создать мощную танковую пушку высокой баллистики, как это сделали на Т-10М. 122мм пушка Д-25Т и ее модификации была хотя еще и вполне адекватной, но для проекта "слона и слонов" ее мощи все таки было недостаточно. Yan969 пишет: Если ставим АЗ внутрь - то имеем защищенность лучше чем у приставочных АЗ. Штатная башня ИС-7 слишком короткая. Туда не влезут современные БОПСы с АЗ. Да еще и в гильзованном унитарном варианте. Yan969 пишет: Срезать броню и установить новую - сложность технологичную не составляет. Не составляет?! Где это вы видели то? Я понимаю наварить или смонтировать на болтах пакеты допброни. Но взять и срезать например с бортового листа по всей его площади "лишние" 20мм брони - это как это? Чем вы это будете делать? И как это потом будет выглядеть? Это операция сложнее чем сделать новый борт нужной толщины. А это и будет Т-10.

Yan969: CVG пишет: Ну да перегружаем. Ну так у них резерв есть определенный по запасу массы. Т-72 в варианте Т-90 тоже перегрузили и ничего ведь. Облегчим движок + загрузим лоб = хреновую развесовку с упором на нос машины, что в итоге если не убъет продольную устойчивость то сделает ее очень хуже, а это плавность хода и настроение танкистов. У Т-90, если мне не изменяет память, все же сдвинули катки. CVG пишет: Масса всех 227 элементов 4С20 НДЗ "Контакт-1" танка Т-72Б 1500кг - не бог весть что. Так то контакт-1, а реликт разве не тяжелее? К тому же площади реально больше. CVG пишет: Щучий нос ИС-3/4/7/Т-10 - куда более прогрессивный вариант чем классическая наклонная ВЛД. Спорно. При углах встречи в 0 - да, при отличных от 0 нет. CVG пишет: Ваш ИС-7 модернизированный подобным образом будет все время ездить со свернутой набок башней. А если в бою подбили и пушка легка на люк, то мехвод так же как и в Т-64 не сможет покинуть танк. Так надо чем то и поступиться... Щучий из пакетов более сложен и место стыка хуже. Ну а мехвод... CVG пишет: Вообще я не понимаю почему вы гордитесь тем что в ИС-7 вкарячили корабельный движек и пушку? Горжусь? Ну можно сказать и так. Хм, да все-таки горжусь! Наши инженеры умудрились создать ТТ максимально безкоммпромиссно в таком коммпромиссном деле как танкостроение. Не было движков, орудий... Хрен с ними - создали то конфетку. CVG пишет: но для проекта "слона и слонов" ее мощи все таки было недостаточно. Ну дык да! А вот теперь еще раз о запасе модернизации. Если скинуть двигло, орудие башню и ВЛБ, заменив это на новое - какой выигрыш в массе получим? Буду считать... CVG пишет: Штатная башня ИС-7 слишком короткая. Туда не влезут современные БОПСы с АЗ. Да еще и в гильзованном унитарном варианте. Да ни разу ни короткая, а фото я прикладывал где виден транспортер. К тому же ответьте все же на мой вопрос: Yan969 пишет: Настолько ли остро стоит вопрос о унитаре? ? К тому же можно сравнить длину БС С-70 и новых БС. CVG пишет: Не составляет?! Где это вы видели то? А вот давайте спросим у профессионалов... У нас есть один. Ждем romario21. P.S. Мы можем долго и нудно спорить кто же лучше, а у кого толще А потому предлагаю изменить смысл данной темы! Максим название сменил, а теперь мы попробуем его наполнить Взглянем на вилку - рубеж 50-60, годов когда СССР пошел по пути ОБТ от Т-55/Т-90. Тема тяжелых машин была закрыта. А мы ее откроем и посмотрим что получиться. Как мое решение Вам, господа интербригадовцы? Да альтернатива, но обсуждать модернизацию не серийного танка и танка снятого с вооружения, та же самая альтернатива. Так что жду ваших слов.

xsandar: Модульное бронирование, сочлененная структура на подобие "Витязя"(боевая часть и часть Управления и МТО), электромеханический движитель..

Arriol: Yan969 пишет: Так что жду ваших слов. Дык пишите, обсуждайте, я не против. Мне как любителю танчиков интересно посмотреть, что можно предложить стране заместо линии "тешек".

CVG: Yan969 пишет: Взглянем на вилку - рубеж 50-60, годов когда СССР пошел по пути ОБТ от Т-55/Т-90. И где тут "вилка"? Т-55 это ниразу не Т-90. Т-90 это ОБТ который берет свое начало от ОБТ Т-64А. Который в свою очередь не имеет ни малейшего отношения к Т-55. А если и имеет, то не больше чем к Т-10.

Yan969: CVG пишет: И где тут "вилка"? Т-55 это ниразу не Т-90. Т-90 это ОБТ который берет свое начало от ОБТ Т-64А. Который в свою очередь не имеет ни малейшего отношения к Т-55. А если и имеет, то не больше чем к Т-10. Имеет место спор ради спора? Смотрим на саму концепцию - ВЛБ, вертикальная бортовая броня, компоновка МТО. Так что Т-10 идет лесом. Arriol пишет: Дык пишите, обсуждайте, я не против. Мне как любителю танчиков интересно посмотреть, что можно предложить стране заместо линии "тешек". Ну дык я маленько подустал от споров с Григорием. По делу то он молчит. Или вся тема будет на наших с ним спорах? Хотелось бы услышать не пару голосов - но хор

CVG: Yan969 пишет: Имеет место спор ради спора? Смотрим на саму концепцию - ВЛБ, вертикальная бортовая броня, компоновка МТО. Так что Т-10 идет лесом. Arriol пишет: Ну тут у нас по сути такой вялотекущий спор и есть. Ходовая часть с опорными катками малого диаметра и поддерживающими роликами. Расположение механика-водителя по центру корпуса. Т-55 идет лесом? Yan969 пишет: Ну дык я маленько подустал от споров с Григорием. По делу то он молчит. Или вся тема будет на наших с ним спорах? Хотелось бы услышать не пару голосов - но хор Да я тоже под утомился. Стоит признать, что хоть мы и не женщины, но в данном споре отражаем наши так сказать "симпатии". Тут проблема в том что по техническому уровню оба танка довольно близки. Если даже я буду очень любить Т-26 - вы сможете доказать мне, что это говно по сравнению с ПТ-76. И мне придеться это признать. Даже если вы будете очень любить Т-24, я смогу вам доказать что это говно по сравнению с Т-34-85. И вам придеться согласиться. А тут что либо доказать похоже нереально. Ни мне вам. Ни вам мне.

Yan969: CVG пишет: Ни мне вам. Ни вам мне. Замяли

Yan969: Товарищи, подскажите габариты ГТД и дизеля нового танкового. Не могу нигде найти...

Arriol: Yan969 пишет: Товарищи, подскажите габариты ГТД и дизеля нового танкового. Попробуй здесь спросить: http://gurkhan-nt.livejournal.com/ Хлопотов должен знать. Правда у него комменты закрыты, но его статьи на "отвагу" перенаправляют, а там можно комментировать.

LEXX13: Вопрос. Леопард-1, тот самый бундесверовский, это СТ, или ОБТ?

CVG: "Леопард-1" это основной боевой танк, хотя по уровню защищенности он значительно уступает нашим средним танкам Т-54/55 и Т-62 (примерно на уровне Т-34 т.е. по сути БМП-шная броня). Как я уже говорил эти понятия "тяжелый танк", "основной боевой танк", "средний танк" во многом из за различной классификации в разных странах весьма условны. Появился в 1964 году наш Т-64А, который официально назвали "основным боевым танком" (хотя признаками ОБТ как я уже доказывал обладали и некоторые более ранние машины). Назвать появившийся в 1965-м году "Леопард-1" "средним танком" у немцев язык не повернулся т.к. в условиях холодной войны это означало бы признание за СССР превосходства Советских технологий и военно-технических взглядов на совершенствование перспективного танка. И немцы не долго думая назвали "Леопард-1" основным боевым танком. И не они одни. В миг в основные боевые танки превратились и "Центурионы" и М60 и даже М48 (ну а че мелочиться то). Хотя эти телеги на ОБТ не тянут из за плохой подвижности (первых модификаций). И наши тоже так же поступили в общем то. Т-55АМ/АМВ, Т-62М, Т-62Д, Т-62МВ и Т-62АМ официально числются основными боевыми танками. Хорошо что Т-34-85 обр.60г. в ОБТ не переклассифицировали. Таже примерно ситуация, что и на флоте. Кто с Цусимских форумов, тот знает о чем я. После 1905-го года у нас все линкоры стали именоваться просто - "линейный корабль". И новейший дредноут типа "Николай I", и "Георгий Победоносец" тоже. Хотя между их боевыми возможностями - пропасть.

Arriol: Детонация БК сирийского Т-72, при попадании ПТУРа. Башню нехило подкинуло http://www.youtube.com/watch?v=95A2a63Kq-Q

shurik_63: Arriol пишет: Детонация БК сирийского Т-72, при попадании ПТУРа. Башню нехило подкинуло Применительно к танчикам - нефиг бортом к противнику вылазить. А по человечески жаль танкистов, судя по всему танковые войска это наиболее профпригодные части сирийских ВС.

romario21: Arriol пишет: Детонация БК сирийского Т-72, при попадании ПТУРа. Башню нехило подкинуло http://www.youtube.com/watch?v=95A2a63Kq-Q shurik_63 пишет: Применительно к танчикам - нефиг бортом к противнику вылазить. Коментарии с ВиФа: Смысл обсуждать эту постановку? По всей видимости брошенный танк с неработающим стабилизатором и похоже вообще приводом башни специально выгнали из окопа ( если кто не понял )задним ходом, что бы подручнее по нему было стрелять. Потом часа полтора грузили взрывчатку, что заметно по изменениям теней, потом снимали уже с немного иной точки пуск ракеты. С уважением XAB. Вы правы, очень похоже на спектакль. Виталий PQ

CVG: Не так давно мир обошел видеоролик когда в один из трех занимавших позицию новеньких сирийских танков Т-72А попала граната новейшего РПГ-29 "Вампир". Попала в корму и пробила все МТО насквозь, влетев в боевое отделение. В ролике было видно как некоторое время заряды разгорались, а потом вдруг резко полыхнули через открытый люк наводчика. Командир и механик испарились, а вот наводчика-оператора выбросило пламенем из танка. Он упал возле него, но тут же вскочил и несмотря на обстрел из автоматического оружия, ему удалось убежать под защиту зданий. Два других танка похоже так и не увидели откуда был произведен выстрел и постояв еще несколько минут куда то уехали. Так вот все тогда восторгались живучестью и везением этого наводчика. Желали ему здоровья. Но к сожалению чудес не бывает. Пришла информация по этому человеку. Умер. Когда его выбросило из танка, он получил перелом обеих ног (вроде как ступней), повреждение позвоночника и 95% ожог кожных покровов. Бежал он тогда в шоковом состоянии, но с такими травмами увы не живут. Земля пухом.

полная версия страницы