Форум » История Человечества и Оружия (В том числе виртуального и альтернативного) » ОБТ и ТТ (правда и мифы) » Ответить
ОБТ и ТТ (правда и мифы)
Elfv: Пролог Читая сообщения на нашем форуме, я удивился, прочитав в теме: "Хвастаемся, то есть меряемся хвостами (продолжение)" сообщение. CVG пишет: [quote]Только что бой на ИС-8. Поражение (не из за меня). Я уничтожил всего два танка за этот бой. "Маус" и "Е-100" пали жертвой моих кумулятивно-трассирующих снарядов БК-9 и бронебойно-трассирующих БР-471Д. У меня была включена стереотруба. Оба меня сперва не видели ("Маус" так и вообще не увидел кто его убил), а вот Е-100 потом увидел - даже выстрелил в меня и в панике на меня поехал, но было поздно. Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. [/quote] На что я возразил: Elfv пишет: [quote]Я бы так не сказал. И вообще я ни видел и не слышал, что б его кто-то объявлял лучшим в мире. Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его. Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote] На что мой оппонент возразил. CVG пишет: [quote]Я имею ввиду реальность, а не игру. В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком, а значит и просто лучшим в мире танком. Ни знаю ни одного "признанного" образца танкостроения, его современника, который бы его превосходил. А если брать игру, то тут есть один ньюанс. Большинство танков тут комплектуется так и имеют то, чего в реальности у них никогда не было (ну если только на бумаге). Многих из них и самих то вообще не было. А вот Т-10М один из не многих который укомплектован в игре так как он и был в реальности. Его даже ослабили. 40 лет на вооружении - это о чем то говорит. Почитайте: http://www.pandia.ru/93386/ http://topwar.ru/13024-t-10-luchshiy-iz-luchshih.html [/quote] Я решил разобраться. *** Начнем с реальности: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. 3 Насчет укомплектования как в реальности. Это всего лишь игра ТТХ, модули можно написать и сделать любые. И это глупо приводить такие доводы. 4 40 лет на вооружении. И что с этого? Скажу более, тот же ИС-2 прошедший модернизацию был списан тока в 1995 году, т.е. стоял на вооружении более 50 лет. На складах министерства обороны ППШ ещё не стрелянные лежат, а Вы говорите... 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Elfv пишет: [quote]Р.S. Просто этот танк подходит Вам по стилю игры, и Вы умеете на нем играть, получая от этого удовольствие. [/quote]
Yan969: Ну немного не так Elfv пишет: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. CVG и не писал что вообще лучший он как бы "В реальности Т-10М в 50-60-е года был признан лучшим в мире тяжелым танком..." Elfv пишет: 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. Заката ТТ? Хм... Абрамс например и есть развитие ТТ. И потом - конкуренты ему были, можно хотя бы табличку глянуть в статье http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T10/t10M.php ОБТ не есть класс как СТ или ТТ, ОБТ есть лишь общее направление в развитии БТ, в СССР выбрали СТ из-за массовости и дешевизны. Elfv пишет: 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. Кроме боевой истории есть еще и не "боевая" история она включает в себя развитие. А это дорого стоит. Elfv пишет: Р.S. Я не хотел Вас обидеть или что-то в этом духе с самого начала, но бить в грудь и хвалить танк, который вам нравится и тем чем он не является даже в игре глупо. Ну нравится и пусть хвалит. И хотя я написал столь много букв, сам лично болею за ИС-7!
CVG: Да я и не обиделся. То что Т-10М в свое время был лучшим известно давно. Кстати эпитета "лучший в своем классе" он удостоился только в широко известной статье Барятинского. Если вы читали вторую статью, то могли видеть, что она начиналась со слов "лучший из лучших". Elfv пишет: 1 Лично я нигде не встречал упоминание о лучшем танке 50-60 годов и тем более про Т-10, кроме того, что он был самым массовым тяжелым танком в мире. Ну вот я вам пару статей привел и наконец встретили. Elfv пишет: 2 Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. Я и не путаю. Это вы путаете. Знаете чем отличается основной боевой танк от тяжелого? В кратце основной боевой танк это танк сочетающий в себе огневую мощь и защищенность тяжелого танка с подвижностью среднего танка. Установленный на Т-10М двигатель В-12-6 мощностью 750л.с. обеспечивал максимальную скорость в 50км/ч - точно такую же какую имел танк Т-54. Таким образом Т-10М не уступая Т-54 по подвижности, значительно превосходил его по огневой мощи и защищенности. На счет танка Т-54 как раз напутали вы. Т-54 относится к категории средних танков. Первым в мире танком который назвали "основной боевой танк" был отечественный Т-64А созданный на базе среднего танка Т-64 и его революционной модели-прототипа Объект-430. По поводу "заката поры ТТ". Во первых скороспелое принятие Т-64 на вооружение еще до завершения всего комплекса испытаний, а так же отказ от объекта-277 (существенно превосходил серийный Т-10М) было связано в основном личными предпочтениями тогдашнего генсека Н.С. Хрущева с его ракетным бумом. Во вторых по отечественной классификации тяжелым танком считается танк масса которого превышает 40 тонн. Таким образом все состоящие сегодня на вооружении Российской армии танки: Т-72Б/БМ, Т-80БВ/У, Т-90 /А формально относятся к категории тяжелых танков. А вес последней модели Т-90МС вплотную приблизился массе Т-10М (51,5т). Elfv пишет: 5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории. Ни один из них не идет ни в какое сравнение даже с базовым с Т-10, не говоря уж про Т-10М. Elfv пишет: 6 Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Именно по той причине, что он считался лучшим, он и не участвовал в боевых действиях. Боевая карьера Т-10М ограничилась лишь конфликтом в Чехословакии. И на то есть простое объяснение. Те времена радикально отличались от того, что мы имеем сегодня. Если сегодня все лучшее что могут создать отечественные танковые КБ (это впрочем касается не только танков) экспортируется в зарубежные страны, а отечественные танковые части ограничиваются либо устаревшими образцами, либо серьезно урезанными комплектациями того что идет за рубеж, то в те времена действовало строжайшее правило - все лучшее остается у нас. А за рубеж уходит только техника заведомо уступающая той, которой располагаем мы. Например экспортные модификации танка Т-72 (Т-72М) и Т-72Б (Т-72С) были специально разработаны и уступали базовым моделям. В этом и есть причина того, что танк первой линии Т-10М никогда не поставлялся на экспорт. Вооружить кого то (пусть даже пока и формальных "друзей") такими мощными и секретными машинами тогда - это был явный признак предательства (а сегодня это нормально). То же самое кстати относится основному боевому танку Т-64А и его последующим модификациям. Танки серии Т-64 никогда не поставлялись на экспорт и их боевое применение ограничилось лишь конфликтом в Преднестровье. Но случись "глобальной" войне с прямым участием СССР вся эта техника естественно в стороне не осталась бы.
Arriol: Перенес тему в соответствующий раздел, т.к. обсуждаете не игровые, а реальные характеристики танка. И добавил в описание темы Т-10.
Yan969: CVG пишет: она начиналась со слов "лучший из лучших" Эта та же самая статья с небольшими изменениями. CVG пишет: Установленный на Т-10М двигатель В-12-6 мощностью 750л.с. 750 против 520 и 50т против 36т. 15 против 14,4 получается. CVG пишет: Таким образом Т-10М не уступая Т-54 по подвижности, значительно превосходил его по ... защищенности. Во лбу да, в борт нет. CVG пишет: Ни один из них не идет ни в какое сравнение даже с базовым с Т-10, не говоря уж про Т-10М. про время разработки напомнить?
CVG: Yan969 пишет: Во лбу да, в борт нет. В бочину тоже лучше. У Т-54 там прямой борт 80мм. У Т-10М выгнутый наружу клином с экранами в надгусеничных полках по типу ИС-3. И хоть какие то, но зародыши бортовых экранов присутствуют. Yan969 пишет: ро время разработки напомнить? Мне не надо. Ув. Elfv напомните. Не я же про эти танки вспомнил. Кроме того хочу что бы вы поняли. Понятие "лучший в мире" я оптимизировал в сторону чисто боевых элементов танка, а не тех которые влияют на простоту его обслуживания, ремонта, эксплуатации, эвакуации, перемещения и т.п. Те машины у которых с этим совсем плохо как правило на вооружение не принимаются вовсе и вполне заслужено. Если же брать по чисто боевым элементам, то приведенные Elfv танки М4, Т-34-85 и "Пантера" даже в кругу их современников лучшими в мире однозначно считаться не могут. Были еще ИС-2, КВ различных моделей, "Королевский тигр" наконец. Такие сравнения очень сложны, часто субъективны и потому постоянно инициируют "танкосрачи" на профильных форумах. "Десятка" же сочетала в себе как более-менее приемлемую массу и потому хорошие эксплуатационные показатели, так и сумасшедшую мощь, отличные приборы и скорость ОБТ. Порода то у Т-10М хорошая - ИС-7.
Yan969: CVG пишет: В бочину тоже лучше. У Т-54 там прямой борт 80мм. У Т-10М выгнутый наружу клином с экранами в надгусеничных полках по типу ИС-3. И хоть какие то, но зародыши бортовых экранов присутствуют. Ну ладно с 54кой я погорячился :). Но вот экраны... Вообще борт по типу ИС-7. Это точно корпус 10ки? CVG пишет: Порода то у Т-10М хорошая - ИС-7 Ну я бы говорил бы о ИС-3, а от ИС-7 лишь части. Лейт-мотив все же ИС-3.
CVG: Yan969 пишет: Ну ладно с 54кой я погорячился :). Но вот экраны... Вообще борт по типу ИС-7. Это точно корпус 10ки? Точно. Корпус на схеме голый, без экранов. Отличить просто. Борта корпуса ИС-3 не имеют клина. Гнутый лист доходит до крыши корпуса. Yan969 пишет: Ну я бы говорил бы о ИС-3, а от ИС-7 лишь части. Т-10 это облегченный по требованиям военных вариант тяжелого танка ИС-7, который при всех его достоинствах, из за гигантской массы в 68 тонн не был принят на вооружение Советской армии.
Ecilop: Elfv пишет: Насчет лучшего в мире. В какой-то статье на которую вы опираетесь написано Лучший в своем классе. Не надо путать слова. 50-60 годы была пора заката ТТ и если смотреть танки с которым он состязался в этом звании то тут становится всё плохо, так как достойного конкурента ему не было... На смену ТТ пришел Основной боевой танк в частности Т-54 и его модификации. Которые, безусловно были намного лучше чем он. Т 10М не участвовал в боевых действиях. Следовательно, о его пригодности к боевым условиям, достоинствах и прочих качествах мы не можем достоверно говорить. Пардон. Я ни в коем случае не поддерживаю г-на CVG , но насчет этого утверждения выскажу свое мнение: Ни т10м, ни т54 по сути не участвовали в настоящих боях (локальные конфликты я не считаю боями). При этом утверждение, что универсальный танк лучше, чем ТТ, очень спорно. Сам, как человек постоянно сталкивающийся с техникой знаю, что все универсальное гораздо ущербнее специализированного, и переход к универсальности как правило вынужденная мера (например, как написал здесь Иван. по причине дешевизны). Кроме того на начало ВОВ наша армия была укомплектована т28, бт, т26 и т35, и хотя на тот момент они могли с успехом противодействовать немецким машинам (пц1, пц2, пц3, пц4), все эти танки моментально устарели когда на поле боя довелось встретиться с достойным противником - стали почему-то нужны кв, исы и т34 с лучшим бронированием и более мощными орудиями. Читал как-то статью, в которой писалось, что один перевооруженный современным оборудованием линкор типа Миссури (а такой есть на консервации у США) способен уничтожить целую эскадру современных ракетных крейсеров и эсминцев, и в этом есть доля правды. Корабли сейчас не бронируются, крылатые ракеты несут фугасную боевую часть, т.е. утопить бронированный корабль такого водоизмещения ракетами почти не возможно. Конечно в случае начала боевых действий начнутся модернизации и найдется оружие против любого корабля, танка и самолета, но пока техника не проверена в серьезном бою, например танки курской дугой или авианосцы мидуэем или броненосцы цусимой, выводы о том что лучше делать преждевременно.
CVG: Прошу прощения за off-top. Ecilop пишет: Конечно в случае начала боевых действий начнутся модернизации и найдется оружие против любого корабля, танка и самолета, но пока техника не проверена в серьезном бою, например танки курской дугой или авианосцы мидуэем или броненосцы цусимой, выводы о том что лучше делать преждевременно. Скажем так на основе конкретных данных о ТТХ боевой машины можно составить математическую модель ее боевых возможностей и с той или иной степенью достоверности определить их границу. Выяснив подобным образом что лучше, а что хуже. Приведенные вами примеры с Цусимой и Мидуэем некорректны. Конечно на основе боевого применения техники в этих сражениях конструктора сделали какие то выводы и определились с рядом дальнейших усовершенствований. Однако ни Цусима, ни Мидуэй не дали очевидного ответа на вопрос - а чья же техника лучше? Исход обоих баталий решили стратегические решения командования, начальная расстановка сил, тактика применения кораблей, боевая выучка экипажей, случайности не подвластные никакому расчету и самое главное - простая человеческая удача (что в принципе есть одно и тоже).
Yan969: CVG пишет: Однако ни Цусима, ни Мидуэй не дали очевидного ответа на вопрос - а чья же техника лучше? За слова о Цусиме можно получить срачик на раз-два А вообще конкретно Цусима как раз ответы дала. -Медленные корабли не смогли навязать свои тактику; -Большие и дальнобойные орудия рулят.
Ecilop: CVG пишет: Приведенные вами примеры с Цусимой и Мидуэем некорректны. Конечно на основе боевого применения техники в этих сражениях конструктора сделали какие то выводы и определились с рядом дальнейших усовершенствований. Однако ни Цусима, ни Мидуэй не дали очевидного ответа на вопрос - а чья же техника лучше? Ну разумеется я утрированно привел самые крупные сражения для различных видов техники. Конечно выводы делаются не по одному сражению, а по ходу протекания боевых действий. Приведя именно эти примеры я хотел сказать, что нельзя делать выводы о качестве броненосца, пока он расстреливает беззащитные канонерки, или о качестве тяжелого танка, если он воюет с бронеавтомобилями, или о качестве авианосца, безнаказанно бомбящего противника без авиационного прикрытия. Только в боях с сильным противником проявляются качества техники. ЗЫ: Меня умиляет канал дискавери, который выкладывает десятку лучшей техники, при чем часто там в первых рядах американские машины с сомнительными формулировками, типа: а этот танк лучший потому, что вьетнамцы калашами не могли его пробить и американцы в нем чувствовали себя безопасно.
Elfv: Наш спор ни к чему, ни приведет и не даст результатов. Каждая из сторон окажется при своем мнение... Скажу лишь одно время и реальность нас рассудило и ИС-8 (Т-10) канул в небытие, оставив после себя лишь строчки в истории и память в виде памятников.
CVG: Elfv пишет: Скажу лишь одно время и реальность нас рассудило и ИС-8 (Т-10) канул в небытие, оставив после себя лишь строчки в истории и память в виде памятников. Он оставил хорошую память. А то, что Т-10М канул в небытие... Ну так это закономерно. А какой танк не канул? Может М4, Т-34-85 и "Пантера" до сих пор состоят на вооружении и являются грозой поля боя? Нет. Дешевые, легкие и удобные в эксплуатационном отношении машины подольше держатся. Как подручный танк-трактор пятой линии. Сложные и дорогие образцы быстро списываются с изобретением чего то более современного. Это нормально. То что Т-10М простоял на вооружении около 40-ка лет в действующих тянковых частях (не путать с ИС-2М и Т-34-85 обр.60г которые уже в 80-е года состояли на вооружении лишь формально) - это о чем то говорит. Так что десятка очень крутой танк. Очень крутой. А то что ему не удалось повоевать... Ну так получилось. "Маусам" вот удалось повоевать. Два созданных танка этого типа во время битвы за Берлин так и не смогли выехать с территории полигона где их испытывали и были взорваны своими экипажами не сделав не единого выстрела по противнику. На сем история боевого применения "Маусов" навсегда закончилась. Вот оно отличие аркадной игры от реальных возможностей.
Yan969: CVG пишет: Может М4, Т-34-85 и "Пантера" до сих пор состоят на вооружении и являются грозой поля боя? Т-34-85 кое-где так и стоят Да и грозой является - не обученный и пьяный экипаж
Elfv: Какой это Вы CVG упрямый и совсем не хотите внять разумным доводам... CVG пишет: А то, что Т-10М канул в небытие... Ну так это закономерно. А какой танк не канул? Глупо сравнивать одни из самых массовых и лучших танков второй Мировой Войны М4 и "Пантеру". А тем более Т-34-85. Этот Шедевр Советского танкостроения, который до сих пор ставят на первое место в рейтингах танков, даже иностранцы. CVG пишет: То что Т-10М простоял на вооружении около 40-ка лет в действующих тянковых частях (не путать с ИС-2М и Т-34-85 обр.60г которые уже в 80-е года состояли на вооружении лишь формально) - это о чем то говорит. Цитирую дословно из "Полной Энциклопедии танков Мира 1915-2000 г.г." Составитель Г. Холявский (Очень хорошая и интересная книга советую почитать). "В 1966 производство Т-10М прекратили. По западным данным, было выпущено около 8000 танков Т-10 всех модификаций. Если это соответствует истине, то его можно считать самым массовым тяжелым танком и истории танкостроения. В последующее годы, по мере поступления в войска современных боевых машин. Танки Т-10, Т-10А, Т-10Б и Т-10М передавались в парки на долговременное хранение, а частично отправлялись на разделку. Формально же они были сняты с вооружения Российской Армии в 199З году, тo есть спустя 40 лет после принятия на вооружение." CVG пишет: Он оставил хорошую память. Какую? Лично я до его появления в игре, да и множества других людей (я специально провел небольшой опрос) про T-10 даже не слышали, а Вы говорите память. CVG пишет: Дешевые, легкие и удобные в эксплуатационном отношении машины подольше держатся. Как подручный танк-трактор пятой линии. Сложные и дорогие образцы быстро списываются с изобретением чего то более современного. Это нормально. А разве совокупность тех качеств, которые Вы перечислили, не делают танк Лучшим? И что если по ТТХ, сложности и дороговизне, например КВ-1, Королевский Тигр и можно привезти ещё кучу примеров являлись "лучшими" А что вышло в реальности Вы и сами прекрасно знаете. Лично я считаю, будь война, то ваш Т-10 постигла та же участь. CVG пишет: "Маусам" вот удалось повоевать. Два созданных танка этого типа во время битвы за Берлин так и не смогли выехать с территории полигона где их испытывали и были взорваны своими экипажами не сделав не единого выстрела по противнику. На сем история боевого применения "Маусов" навсегда закончилась. Вот оно отличие аркадной игры от реальных возможностей. Во первых Маус в боевых действиях участия не принимал. Во вторых кто-то говорил про реальность, а теперь приводит в качестве довода игру.
CVG: Elfv пишет: Во первых Маус в боевых действиях участия не принимал. Во вторых кто-то говорил про реальность, а теперь приводит в качестве довода игру. Ну как же не принимал? Он попытался принять участие да не смог в силу своей говеной подвижности. Elfv пишет: Глупо сравнивать одни из самых массовых и лучших танков второй Мировой Войны М4 и "Пантеру". А тем более Т-34-85. Этот Шедевр Советского танкостроения, который до сих пор ставят на первое место в рейтингах танков, даже иностранцы. А их кто назвал лучшими? Вы? Иностранцы, кстати ставят на первое место Т-34-76, потому как именно в начале войны у Т-34 небыло равных (кроме КВ-1). А Т-34-85 уже во время войны в Корее заслужил кличку "Банка с икрой". М4 еще во 2МВ удостоился теплых солдатских эпитетов: "Печка для Томми", "Американский котел" (немецкие) и "Жаренная задница" (американская) которые как нельзя лучше характеризуют его лучшесть. "Пантера"... Своеобразный агрегат созданный в духе немецкой философии, который имел на поле боя немало достойных соперников некоторые из которых превосходили ее. Это же касается и М4 с Т-34-85. А вот Т-10М в свое время равных себе не имел. По боевому потенциалу Т-10М находится где то между уже более поздними машинами Т-62М и М60А3TTS и базовым Т-62 с М60А3. Elfv пишет: Какую? Лично я до его появления в игре, да и множества других людей (я специально провел небольшой опрос) про T-10 даже не слышали, а Вы говорите память. Ну вы то да. И опрос ваш надо думать был "независимым расследованием". Elfv пишет: А разве совокупность тех качеств, которые Вы перечислили, не делают танк Лучшим? И что если по ТТХ, сложности и дороговизне, например КВ-1, Королевский Тигр и можно привезти ещё кучу примеров являлись "лучшими" А что вышло в реальности Вы и сами прекрасно знаете. А что я знаю? Я знаю что КВ-1 в начале войны при грамотном его использовании уничтожал все и вся и не зря получил у немцев кличку "Призрак". А КВ-85 был эффективным средством борьбы с тяжелыми немецкими танками стоя где то между "Тигром" и "Пантерой" по ТТХ. То есть танк обладал характеристиками близкими к оптимальным. Один из них был захвачен немцами и испытывался на их полигоне. "Королевский тигр" оказался неудачным и неэксплуатабельным если можно так выразиться. Elfv пишет: Лично я считаю, будь война, то ваш Т-10 постигла та же участь Какая участь? Он бы всех уничтожал я знаю, потому что по ТТХ в 50-е, начало 60-х ему не было равных в мире. Превзошел его только ОБТ Т-64А.
Elfv: Перенес наш "спор" на оф форум. click here
CVG: Меня там нет. И почему Вы заключили Ваше произведение (а именно Вы были инициатором этой темы) в ковычки?
Arriol: CVG пишет: Меня там нет. И почему Вы заключили Ваше произведение (а именно Вы были инициатором этой темы) в ковычки? Да не может быть... А это кто тогда: Жми
CVG: Arriol пишет: Да не может быть... Это не противоречит тому что я сказал. Поясню. Я там как то зарегистрировался и начал пару тем на интересующие меня вопросы. Так вот я поразился тому количеству неадекватов или просто малолетних детсадовцев, которое составляет основу населения этого форума. Надо понимать - это форум игры в танчики, а не военно-исторический форум типа Цусимского из которого меня тем летом де-факто выгнали. И потому основной контингент там - это школьники. Их интересует игра, а не реальность. На одного здравомыслящего человека из этого форума приходится с десяток воспаленных игрой (или их реальностью) ребятишек с темным внутренним миром. Я там открыл тему про то, почему так плохо пробивается Т-34-85 в лоб башни. На один нормальный ответ пять односложных фраз типа: "позер", "НУБ", "как много букоф, но я не понял", "вы все уроды", "аффтар олень" и т.п. Так что делать там мне нечего. Об игре я и тут погорю. Что касается реальности, то автор данной темы Elfv создал ее, но кроме пространных фраз типа "я не слышал" и т.п. ничего конкретного ответить видимо не нашелся (не в обиду) и потому перенес тему на тот форум скорее всего в надежде, что тамошние "профессионалы" смогут оспорить меня более предметно. Сразу говорю эта затея была ошибкой - тема перенесена явно не по адресу. Ее там и читать то ни кто не будет скорее всего. Так зафлудят бредовыми комментами и забудут. Тамошние пацаны реально "не слышали про Т-10". Они знают только об ИС-8 к которому в игре у многих прохладное отношение.
mangust-lis: Elfv пишет: Перенес наш "спор" на оф форум. click here Я так и не понял к чему вы создали данную тему, ибо самом начале голосовалка со своими некорректно составленными вопросами задает спору/теме узкую и явно не серьезную направленность, итог на оффоруме видите сами. Ну и что касается самого вопроса, то да - Т-10М по совокупности ТТХ лучший ТТ в мире, опять же здесь имеются виду именно классические ТТ, а не современные нам псевдо основные Меркавы, Абрамсы, Леклерки, Лопарды.
Ecilop: Господа, вам не надоело спорить на пустом месте про то, что если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой?... Вот цитата: Танк Т-10 стал эволюционным пиком советской концепции тяжелого танка – компактного и относительно лёгкого, предназначенного в первую очередь для взлома мощной обороны (значительная их часть находилась на вооружении ГСВГ), при этом задача борьбы с танками отводилась на третий план. Броня обеспечивала достаточную защиту от имевшихся на начало 50-х годов бронебойных снарядов, но бурное развитие в 50-60-х годах прошлого века кумулятивных снарядов и ракет сводило на нет преимущества тяжелых танков перед средними, для противодействия им требовались принципиально иные подходы. Как и многие другие виды техники, родившиеся в переходный период, Т-10 получил весьма неоднозначную оценку как современников, так и историков бронетанковой техники – с одной стороны нельзя не отметить высокую защищенность, мобильность и огневую мощь танка , превосходящую средние Т-54/55, но появление Т-62 с гладкоствольной 115мм пушкой и не сильно уступавшего в защищенности сократило разрыв (вновь возросший с принятием на вооружение Т-10М). В это же время стало ясно, что требуется принципиально новый танк, единый танк – основной боевой танк, который совместит в себе подвижность, защищенность и вооружение тяжелых и средних, превзойдя их всех. Соответствовать же новым требованиям даже после всех модернизаций Т-10 не мог, и по мере поступления Т-64 и Т-72 выводился на долговременное хранение в ожидании утилизации. Источник: http://www.sa100.ru/armor/Heavy_Tanks/T-10.html У т10 не было ничего феноменального, чтобы он ярко выделялся среди одноклассников, но что было феноменального в т34 или ис2? Как раз у немцев были и отличная оптика, и орудия с отличной баллистикой и соответственно пробиваемостью, и ходовая с шахматным расположением катков, а у пантеры с движущимися в разные стороны гусеницами, что позволяло разворачиваться на месте... Однако наши машины хоть и уступали немецким в бою один на один в поле, но история показывает, что одиночные дорогие и сложные машины сражения не выигрывают - побеждают массовые машины со средними характеристиками при грамотном применении. На курской дуге не было ни т34-85, ни ис2, т.е. пантеры и тигры должны были быть королями поля боя, однако итог известен. Т10М стал жертвой концепции единого танка, под которую он не подошел, и никто не знает к лучшему это или к худшему. Одно можно сказать точно: в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации.
Elfv: CVG пишет: ничего конкретного ответить видимо не нашелся (не в обиду) Во первых это Вы пишите не корректно с самого начала. CVG пишет: Т-10М сделал свое дело с деловитостью лучшего в мире танка. А я начал говорить что он не является лучшим. Во вторых именно Вы не можете предоставить неоспоримых доводов в пользу Вашего мнения. А на оф форуме я разместил тему из-за опроса. И вообще, я считаю тупо сравнивать Т 34-85, М4 Sherman, Panther с Вашим Т-10М как сделали Вы.
CVG: Elfv пишет: Во первых это Вы пишите не корректно с самого начала. В чем же некорректно то? Я утверждал и утверждаю, что танк Т-10М являлся лучшим в мире танком своего времени. Вы с этим утверждением не согласились и более того решили его оспорить. Для чего и создали эту тему. Вы создали. Elfv пишет: А я начал говорить что он не является лучшим. Во вторых именно Вы не можете предоставить неоспоримых доводов в пользу Вашего мнения. Раз Вы хотите оспорить мое утверждение, то вы и доказывайте что оно не верно. А то следуя этой вашей извращенной логике можно подумать, что я вам что то должен. Нет - не должен. Хотите поспорить? Давайте будем спорить. Не хотите спорить? Закройте тему. Но ежелишь хотите - то давайте будем спорить. Для начала приведите ту модель танка 50-х - начала 60-х годов прошлого века, которая по вашему мнению превосходит Т-10М и тогда наш с вами спор будет более предметным. Пока вы этого до сих пор не сделали, хотя написали в теме уже немало. Elfv пишет: И вообще, я считаю тупо сравнивать Т 34-85, М4 Sherman, Panther с Вашим Т-10М как сделали Вы. Так это же Вы привели эти танки в этой теме, назвав их "признанными". Вот цитирую Вас же: "5 "Про признанные образцы." Я имел в виду танки, признанные во всем мире: Т 34-85, М4 Sherman, Panther... которые оставили не малый след в боевой истории." Кто это написал? Вы или я? Вы. Так что не надо переводить на меня. Я знаю что глупо сравнивать Т-34-85, М4 и "Пантеру" с Т-10М, на что я сразу же справедливо заметил что ни один их и рядом не стоял даже с базовым Т-10. Кроме того цитирую опять же вас: "Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его." Как то пространно сказанно вам не кажется? Ну если Т-34-85, М4 и "Пантеру" сравнивать с Т-10М тупо с чем я полностью согласен, то приведите мне любой образец танкостроения, который сравнивать с Т-10М "не тупо" и который по вашему мнению "безусловно, намного лучше его" т.е. Т-10М. Приводите. Я жду - и начнем нормально спорить. Пока вы этого не сделали - все фаши фразы пустой треп и не более того. Ecilop пишет: У т10 не было ничего феноменального, чтобы он ярко выделялся среди одноклассников, но что было феноменального в т34 или ис2? Как раз у немцев были и отличная оптика, и орудия с отличной баллистикой и соответственно пробиваемостью, и ходовая с шахматным расположением катков, а у пантеры с движущимися в разные стороны гусеницами, что позволяло разворачиваться на месте... Однако наши машины хоть и уступали немецким в бою один на один в поле, но история показывает, что одиночные дорогие и сложные машины сражения не выигрывают - побеждают массовые машины со средними характеристиками при грамотном применении. На курской дуге не было ни т34-85, ни ис2, т.е. пантеры и тигры должны были быть королями поля боя, однако итог известен. Т10М стал жертвой концепции единого танка, под которую он не подошел, и никто не знает к лучшему это или к худшему. Одно можно сказать точно: в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации. Статейка понравилась. Особенно фразы: "Соответствовать же новым требованиям даже после всех модернизаций Т-10 не мог" и тут же: "в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации." Вы хоть читайте источники то, а то сумбур какой то появляется. Теперь далее: Ecilop пишет: У т10 не было ничего феноменального, чтобы он ярко выделялся среди одноклассников Т-10М среди одноклассников выгодно отличался следующими техническими решениями: - мощнейшая 122мм нарезная пушка М-62-Т2С высокой баллистики. Пушка была рассчитана на гигантское по тем временам давление в 4000кг/см2 и по своей мощи намного превосходила 100мм отечественную пушку Д-10Т (Т-54/55), 105мм английскую пушку L7 ("Центурион", М48/60) и 115мм отечетсвенную пушку У-5ТС "Молот" (Т-62) при этом очень немного уступая по мощи 125мм пушкам серии Д-81 (Т-64/72/80) и 120мм пушки "Рейнметал" (М1А2, "Леопард-2") при этом по точности превосходя их. Данная пушка обеспечивала начальную скорость БОПСов в 1620м/с и позволяла танку Т-10М при наличии радиодальномера (и это без ТБВ и без автоматизированной СУО) которые исптытывались на нем поражать цель на дистанции 3000м первым-вторым выстрелом. Попадание из любого другого танка того периода на такую дальность могло быть лишь случайным. Отмечу так же, что зафиксированный рекорд дальности поражения цели - некоего Иракского трактора с дистанции 5100м принадлежит танку "Челенджер-2", а не "Абрамсу" или еще кому. "Челенджер-2" в отличии от "Абрамса", "Леопарда", отечественных танков, оснащается нарезной, а не гладкоствольной, 120мм пушкой L11. То есть тупо по огневой мощи Т-10М в 50-е года превосходил практически всех и намного. - двухплосткостной стабилизатор вооружения 2Э12 "Ливень" и прицел Т2С-29-14 с независимой стабилизацией поля зрения позволяли вести эффективный огонь сходу что обеспечивало качественное превосходство над западными танками в наступлении (а танк это идейно оружие в первую очередь именно атаки). Значительное количество западных танков того времени не имели устройств стабилизации орудия и потому вести эффективный огонь сходу они не могли (тот же М103). К отличительным особенностям прицела Т2С-29-14 можно отнести и то, что помимо независимой стабилизации поля зрения, он имел специальное аммортизирующее устройство которое исключало передачу мелких вибраций (например при движении по бетонке) на прицел и обеспечивало отличное качество визирования цели. - танк был всепогодным т.к. имел полный комплект приборов ночного виденья, которые обеспечивали ему возможность однаружения и эффективной срельбы по цели в полной темноте на дистанции около 1200м (если быть точным 1150м). Большинство западных танков того времени не обладали такими устройствами и обходились в лучшем случае обычным прожектором закрепленным на маске пушке. Если ты не видишь цель - никакая самая современная СУО тебе не поможет. - умеренная масса 51,5т и мощный двигатель в 750л.с. обеспечивали Т-10М максимальную скорость 50км/ч. То есть по подвижности Т-10М не отличался от средних танков Т-54/55 и Т-62 что с полным правом позволяет считать Т-10М первым основным боевым танком. Западные тяжелые танки (кроме франзузских) имели максималку 30+ км/ч. - Исключительно мощное вспомогательное вооружение Т-10М - два 14,5мм пулемета КПВТ позволяли этому танку вести эффективную борьбу с живой силой и легкобронированной техникой (к которой например можно отнести французский "тяжелый" танк AMX-50) на дальности до 500м (14,5мм бронебойная пуля КПВТ пробивает 32мм броню с дистанции 500м). - форма корпуса лучшая - даже сегодня танк выглядит очень круто и современно. Кроме того удачная семиопорная ходовая часть примерно такая же как у современных западных танков "Абрамс", "Леопард-2" и т.п. Кроме того в процессе модернизации любой танк неизменно тяжелеет. Например ОБТ Т-72 массой 41 тонну в варианте Т-90МС потяжелел на 9 тонн (ровно 50 тонн). Так что в ходовую часть закладывается резерв для увеличения массы в последующих модификациях. Ходовая часть Т-10М позволяла довести его массу до ~62 тонн. Именно столько весят сегодня М1А2, "Леопард-2", "Челенджер-2". А по размерам Т-10М не меньше их. - кроме того что очень важно Т-10М был удобным в эксплуатации и технологичным танком. Его конструкция обеспечивала его массовый выпуск в любом потребном масштабе. Таким образом массовая конструкция по своим ТТХ превзошла штучные изделия западных "партнеров". Ecilop пишет: но что было феноменального в т34 или ис2 Как это что было феноменального? У Т-34 в 41-м феноменальными были непробиваемая броня и форма корпуса (что тоже относится к защищенности) которая почти не пробивалась немецкими танками, а так же 76мм пушка позволявшая Т-34 в свою очередь без труда поражать их. У ИС-2 тоже - сверхмощная 122мм пушка которая делала смерть любого немецкого танка мгновенной и яркой на любой дальности, мощная броня и тщательным образом рассчитанная баллистическая форма корпуса и башни. Все это и обеспечило им превосходство над немцами. Ecilop пишет: Как раз у немцев были и отличная оптика, и орудия с отличной баллистикой и соответственно пробиваемостью Оптика у немцев была отличной лишь качеством ее изготовления, которое на отечественных танках к 44-му году тоже подтянулось до необходимого уровня. Технически же оснащение наших танков было более совершенным. Достаточно сказать лишь, что отечественные танки всегда имели два прицела (телескопический и перископический, причем именно последнии в итоге получили дальнейшее развитие), а немецкие только один - телескопический. Командиры отечественных танков располагали специализированными командирскими наблюдательными приборами, а немцы только устаревшими "пустыми" командирскими башенками. Лучше всего об этом вы можете прочитать здесь: http://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html Там расписано все вдоль и поперек. То же и по бронепробиваемости. Не надо сравнивать пушки "Тигров" и "Пантер" с 76мм пушкой Т-34-76. Уже 85мм орудие было вполне адэкватным по всем параметрам. А 122мм пушка ИС-2 обеспечила полное превосходство над немцами пробивая их со всех дистанций. В свою очередь 75мм и 88мм пушки немецких танков либо не пробивали лоб ИС-2 вовсе, либо пробивали его с минимального расстояния (менее 500м). Но тема тут о Т-10М, а не о ВОВ. Ecilop пишет: и ходовая с шахматным расположением катков Крайне неудачная конструкция, что признают и сами немцы. Если бы сие гениальное изобретение действительно было бы так хорошо, то оно наверняка нашло бы применение еще где то. Ходовая часть всех современных западных танков, в том числе и немецких соответствует по общей схеме ходовой части танка Т-10. Шахматное расположение катков у немецких танков было повторено лишь французами в некоторых опытных машинах и все. Ecilop пишет: Т10М стал жертвой концепции единого танка, под которую он не подошел, и никто не знает к лучшему это или к худшему. Если смотреть с позиции того времени. С той "колокольни". Сейчас смотря на Т-10М с позиции 21-го века выводы напрашиваются совсем другие т.к. все современные ОБТ запада тяжелее его примерно на 10 тонн. Ecilop пишет: в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации. Вот это точно - спасибо за эту фразу. Т-10М с катками с обрезинкой, с добаленными бортовыми экранами и ДЗ, с комбинированными модулями брони, с забашенной боеукладкой и АЗ, весом 62 тонны и движком в 1500л.с. - и "Русский Абрамс" готов. Причем по форме лучше любого американского "Абрамса".
Ecilop: Вот и меня втянул в срачь г-н CVG ...))) CVG пишет: Статейка понравилась. Особенно фразы: "Соответствовать же новым требованиям даже после всех модернизаций Т-10 не мог" и тут же: "в процессе эксплуатации т10 не было выявлено серьезных недостатков конструкции, которые могли послужить поводом для снятия с вооружения. И закончили его производство не исчерпав всех ресурсов для модернизации." Вы хоть читайте источники то, а то сумбур какой то появляется. Уважаемый CVG, вы бы поаккуратнее с цитатами. Первая выдернутая Вами фраза из статьи, а вторая - мое личное мнение. Если у Вас сумбур, то попытаюсь объяснить (хотя вряд ли удастся). Первая фраза касается именно концепции единого танка, под которую не подошел т10. А вторая фраза, это чисто мои мысли по поводу того, что концепция не есть аксиома и другого повода для снятия с производства, кроме не соответствия концепции не было. CVG пишет: У Т-34 в 41-м феноменальными были непробиваемая броня и форма корпуса (что тоже относится к защищенности) которая почти не пробивалась немецкими танками, а так же 76мм пушка позволявшая Т-34 в свою очередь без труда поражать их. У англичан (у той же матильды) была прекрасная противоснарядная броня, об которую немцы в 40-41 году хорошо обломали рога в африке, и пушка, позволяющая поражать все немецкие танки на тот момент времени. Только благодаря гению Роммеля и пассивности английского командования немцы достигли успехов. Французские танки тоже отличались прекрасным бронированием, но были бездарно потеряны. CVG пишет: У ИС-2 тоже - сверхмощная 122мм пушка которая делала смерть любого немецкого танка мгновенной и яркой на любой дальности К Вашему сведению баллистические данные немецких 75 и 88мм пушек были значительно лучше советской 122мм. И по табличным данным немцы своими пушками должны пробивать советские танки (в том числе и ис2) на более дальних дистанциях, чем советы могли пробить их. Но к счастью война ведется не по таблицам - ис2 (как и су122, су152 и ису152) превосходил все немецкие танки калибром, а соответственно и весом и фугасным действием снаряда, что позволяло на больших дистанциях использовать не бронебойные заряды, а фугасные. Броню они конечно не пробивали, но при прямом попадании фугасного даже 122мм снаряда танк становился не боеспособен примерно в 80 % случаев - все внешнее оборудование, такое как приборы наблюдения, прицеливания, ствол пушки, оказывалось поврежденным, а экипаж оглушался разрывом снаряда, кроме того, за счет веса снаряда могло ударом заклинить башню... CVG пишет: Крайне неудачная конструкция, что признают и сами немцы. А я и не писал, что она удачная. Просто это было ноу-хау, которого не применялось больше ни в одной стране.
CVG: Ecilop пишет: У англичан (у той же матильды) была прекрасная противоснарядная броня, об которую немцы в 40-41 году хорошо обломали рога в африке, и пушка, позволяющая поражать все немецкие танки на тот момент времени. Только благодаря гению Роммеля и пассивности английского командования немцы достигли успехов. Французские танки тоже отличались прекрасным бронированием, но были бездарно потеряны. И что? Так же были потеряны и Т-34 с КВ-1 в 41-м году, хотя они были наголову лучше немецких худосочных танкеток. Мы о танках говорим или о людях в них воюющих? Я вам рассказываю про танки. По своему совершенству Т-34 и КВ-1 в 41-м году были лучшими в мире и потому "феноменальными". Сравнивать их с куругузыми англичанами или французами у которых не было гармонии в ТТХ просто глупо. Ecilop пишет: К Вашему сведению баллистические данные немецких 75 и 88мм пушек были значительно лучше советской 122мм. И по табличным данным немцы своими пушками должны пробивать советские танки (в том числе и ис2) на более дальних дистанциях, чем советы могли пробить их. Вы че прикалываетесь? Дульная энергия 122мм пушек Д-25Т, Д-25ТА и Д-25ТС составляла 820т.м. тогда как у 88мм/70L пушки "Королевского тигра" и "Фердинанта" только 520т.м. У 88мм пушки обычного "Тигра" еще меньше - 368т.м. а "Пантеры" всего 205т.м. Таким образом по мощности 122мм пушка Д-25Т превосходила: - 88мм пушку "Тигра-II" и "Фердинанта" на 58%. - 88мм пушку "Тигра-I" на 123%. - 75мм пушку "Пантеры" на 300% (в четыре раза). Отечественные 85мм снаряды пушек Д-5Т и С-53 танков КВ-85 и Т-34-85 лишь немногим уступали по бронепробиваемости 88мм пушки "Тигра-I". Данные о стрельбе из 122мм пушки танка ИС-2 по немецким танкам с 1400м следующие. Танк PzKpfw IV Ausf H был пробит навылет через лобовую и кормовую бронеплиты; Танк PzKpfw V «Пантера» при попадании в ВЛД бронекорпуса получил пробоину 150х230 мм с трещиной по сварному шву; при попадании в борт башни образовалась пробоина 130х130 мм, противоположный борт башни был также пробит и его сорвало по сварному шву. При попадании в лоб башни образовалась пробоина 180х240 мм, башня была сорвана с погона и смещена на 500 мм от оси вращения; Танк PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» при попадании 122-мм снаряда в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда в лобовой бронеплите остался без 82-мм кормовой бронеплиты, вырванной по сварным швам, снаряд прошёл насквозь через всё внутреннее оборудование танка. При попадании в крышу башни (толщина 40 мм, угол наклона 80° к нормали) осталась вмятина с трещиной от срикошетировавшего снаряда; при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения; САУ JagdPz «Фердинанд» в лоб не пробивалась — 122-мм снаряд пробил первую лобовую 100-мм бронеплиту с образованием пробоины 120х150 мм, но отразился второй, при попадании в рубку в бронеплите осталась вмятина глубиной 100 мм; Известен случай полного поражения "Пантеры" 122мм снарядом танка ИС-2 с дистанции 3000м. При сравнении с немецкими пушками получились следующие результаты. В начале ноября 1944 года на полигоне в Кубинке был обстрелян трофейный тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf B «Тигр II». 122-мм остроголовый снаряд пробивал ВЛД (по стыкам бронеплит) с 600 м, собственная 88-мм пушка «Тигра II» KwK43 справилась с этой бронепреградой с 400 м, а 75-мм пушка «Пантеры» пробила лоб «Тигра II» со 100 м. Ко всему этому добавте то, что вы написали верно: Ecilop пишет: ис2 (как и су122, су152 и ису152) превосходил все немецкие танки калибром, а соответственно и весом и фугасным действием снаряда, что позволяло на больших дистанциях использовать не бронебойные заряды, а фугасные. Броню они конечно не пробивали, но при прямом попадании фугасного даже 122мм снаряда танк становился не боеспособен примерно в 80 % случаев - все внешнее оборудование, такое как приборы наблюдения, прицеливания, ствол пушки, оказывалось поврежденным, а экипаж оглушался разрывом снаряда, кроме того, за счет веса снаряда могло ударом заклинить башню... И получите в итоге "феноменальное" превосходство танка ИС-2 над немцами на поле боя. Ecilop пишет: А я и не писал, что она удачная. Просто это было ноу-хау, которого не применялось больше ни в одной стране. Это "ноу-хау" не дало немецким танкам никакого преимущества перед Советскими, а принесло лишь одни проблемы и небоеспособные в ряде случаев танки которых просто не смогли вовремя починить из за этого "ноу-хау". И еще одно. Я не модератор конечно, но хочу Вам напомнить, что здесь тема про Т-10М. Не надо оффтопить. Вы уже тут вспомнили и про броненосцы и Цусиму, и про авианосцы с Мидуэем. Теперь вот про танки второй мировой войны начали. У меня нет времени отвечать вам на это. Вам надо вступать в клан "Великие русские броненосцы" Там и парни тусуются с проброненошенными мозгами. А тут Интербригада - форум игры в WoT. У меня время нет на эти темы разговаривать, а на ответ вы провоцируете. Не надо. Не по теме больше отвечать не буду. На Цусимские форумы зайдите - там вам рады будут наверняка. Хоть до посинения можно о броненосцах спорить.
Arriol: CVG, мне конечно далеко до Его Сиятельства Принца, как модератору, но я рекомендую не переходить на личности в споре. ЗЫ, а хотите поговорить про броненосцы, заведите тему.
CVG: Arriol пишет: ЗЫ, а хотите поговорить про броненосцы, заведите тему. Я как раз не хочу. Я просто сказал что не по теме тут больше писать не буду, не смотря на все провокации. Раз тема про Т-10, так давайте про Т-10.
Elfv: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... P.S. Это конечно моё субъективное и неправильное мнение)
CVG: Elfv пишет: Я понял Вас CVG... Вы следуете логике: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, 2 Пункт. Если оспоримые смотреть пункт первый... Ну вот опять..... Что то написал.... И даже свои посты вы кой где "дипломатично" подкорректировали. Еще раз (ух устал уже): "Есть много прекрасных, а самое главное признанных образцов танкостроения, которые, безусловно, намного лучше его." Это Ваша фраза? Это Ваша фраза. Так озвучте же их! Мне не надо "много" - приведите мне хотя бы один образец, который "безусловно лучше" чем Т-10М. Ну если их "много", то в чем проблема то? Я устал уже беседовать с вами ни о чем. Далее: Elfv пишет: 1 Пункт. Моя логика и мнение не оспоримые, Я выразил свое мнение, сказав что Т-10М в свое время был лучшим танком в мире, но я не пытался кого либо в нем убедить. Я ни с кем не спорил. Если вы не согласны и хотите доказать обратное - доказывайте. Только нормальным логичным мужским языком. Потому что если вы и далее будете писать размытые и непонятные посты, то я просто перестану воспринимать вас в серьез (не в обиду). Вы мужчина? Мужского пола? Тогда просто обязаны меня понять. Все ведь просто - не согласны с тем что Т-10М в свое время был лучшим в мире и считаете что был какой то серийный танк (пусть даже опытный, но работоспособный), который его превосходил и был "безусловно лучше" то назовите его. Не можете? О чем разговор тогда? Или просто по приколу тонким троллингом занялись?
полная версия страницы