Форум » Порт (WOWS) » Клановые Бои-корабли, тактика. » Ответить

Клановые Бои-корабли, тактика.

Iwanitch: Пишем тут про тактику и корабли в КБ.

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Iwanitch: Первые два боя:

Iwanitch: Первая победа плюшек надавали

Iwanitch: Несколько раз нам удалось собрать КБ и даже один раз победить. Командовал пока только я, как умел так и командовал. как я вижу тактику на данный момент: - два отряда, в каждом крейсер и два эсминца плюс один линкор - в начале отряды идут на две разные ближние точки, ЛК тащится на ту что ближе к нему - ЭМ впереди, за ними КР Взаимодействие внутри отряда: - ЭМ светят и при обнаружении противника отходят ставя дым - КР может зайти в дыи и все бьют по одной цели - КР может подсвечивать цель РЛС и когда в дымах, то включает ГАП, дабы уклонится от торпед - все это скоординированно и по команде Пару раз мы выходили в рандом такими тройками, вроде получается.


Iwanitch: По кораблям: - нужны КР с РЛС две штуки, за неимением РЛС пойдет немец у него ГАП длиннее. - из ЭМ лучше всего Гиринг но за неимением Шимакадзе, что мы будем делать когда кончится на него аренда(?) - ЛК немецкий или амерский, они быстрее. Обвесы: - на шимках торпеды предтоповые - на ЛК корректировщик максимально возможное количество полезных флагов и всё снаряжение желательно золотое

veter: Расширю немного тему, благо опыт КБ появился. Но не в сторону тактики, а в сторону какие корабли лучше всего подойдут для КБ. Пишу применительно к своим возможностям: что реально иметь к следующему сезону. Крейсера. Выбор стоит между Гинденбургом, Москвой и Минотавром. Гиндер арендный не впечатлил. Обычный тяжелый крейсер, с 12х203мм ГК, и короткими торпедами: 6км не достаточно для КБ. РЛС нет. Минотавр - на фоне остальных Кр - мальчик для битья. Слабый ГК, от дымов пользы не много. РЛС вместо дымов. Своеобразный охотник за эсминцами, а если у противника их 1-2 становится бесполезным. Скорость 33 узла - смешная для легкого Кр. Ему надо узлов под 40 Москва - показался оптимальным. Сильный ГК, причем скорострельный, РЛС, больший запас живучести 65400 Не рассматриваю японцев и американцев, поскольку их всерьез не качал. Эсминцы: Хабаровск или Z. Первый как понял ярко выраженный истребитель эсминцев с сильной артиллерией и "короткими" торпедами 6,5 км. Т.е. довольно специфичный корабль. Z - сбалансированный эсминец с хорошей скоростью, торпедами и ГАП. Японцы и американцы - то же что и с крейсерами - не качал. Вопрос по пан-азии: насколько он будет альтернативой Z? Не понятно что у него с РЛС или только ГАП. Без РЛС он никакой ИМХО. ЛК не рассматриваю. Не хватит на все кредитов, да и 1 на команду, думаю желающие поиграть будут. Хотя лучше бы КБ были в 2 ЛК.

DIMBOW: veter пишет: а в сторону какие корабли лучше всего подойдут для КБ. Это индивидуально,как мне кажется.Кому то может и Минотавр пойдет лучше Москвы,все дело в навыке.Тут больше проблема,опять же для меня,например,то,что играть пришлось на "прокатных" кораблях,выясняя их слабые\сильные стороны уже по ходу мероприятия.При том,что корабли периодически сменялись,и при "частоте" боев нашей команды ,однозначного мнения,какой корабль более пригоден для КБ пока не составил.Опять же-могу сказать только за крейсера и линкоры,эсминцы вообще не рассматриваю,т.к. играть на них не умею совсем.На Зао два боя всего у меня было,на Гинденбурге почаще,ну и на Москве вчера,на других не играл.Что сказать?Зао,в принципе норм,со спецификой японских крейсеров,торпеды "длинные",при должной сноровке полезный корабль.И ближайший у меня "на прокачку",хотел вчера за свободку его взять,но дернуло Нельсона "купить",теперь свободки не хватает, придется на Ибуке пыхтеть. Гинденбург-вроде крейсер,как крейсер,особо слабым не показался.Москва-хороша,но не хватает ей торпед,на мой взгляд,все время забывал,что это не Донской,жал на 3.Тоже,возможно докачаю ее на Донском,только слотов нет.Жаль с танков нельзя золото перекинуть на корабли.

Iwanitch: Итог сезона: проведено 78 клановых боев 46.15% побед поднимались до 1 группы в лиге шквала немного не хватило для перехода в следующую лигу Бури по сравнению с первым сезоном есть большой рывок вперед, считаю уже устоявшийся костяк команды сформировался есть понятия о тактике на различных картах и даже зачатки боевого взаимодействия обсудим итоги и начнем подготовку к следующему сезону.

Iwanitch: veter пишет: выбор стоит между Гинденбургом, Москвой и Минотавром. странно, что ты не заметил ДеМойна, а понял, это применительно к себе написал, к чему качаться. Ну вот к следующему сезону выкачивай Москву и Хабаровск, ну и Гинденбург, это тебе задача минимум.

Iwanitch: DIMBOW пишет: Зао,в принципе норм,со спецификой японских крейсеров,торпеды "длинные",при должной сноровке полезный корабль.И ближайший у меня "на прокачку", Ну вот Зао и прокачивай к следующему сезону. DIMBOW пишет: Жаль с танков нельзя золото перекинуть на корабли. Можно, по заявке в ЦПП переводят золото купленное за реальные деньги, а на золото полученное по акциям можно купить препиум, я так сделал.

Iwanitch: А по тактике, вот за себя скажу сперва гонял вас по картам как сам видел эту тактику , но вот потом прочитал эту тему внимательно подумал над картами и последние пару недель, даже перед боем заглядывал на крты и побед стало больше. Уже имел представление куда кого и на чем посылать.

veter: Iwanitch пишет: странно, что ты не заметил ДеМойна, а понял, это применительно к себе написал, к чему качаться. Ну вот к следующему сезону выкачивай Москву и Хабаровск, ну и Гинденбург, это тебе задача минимум. Не будем строить планов имени товарища Наполеона. Москву - да. Хабаровск - как пойдет, не чувствую этот корабль "своим". Лучше немецкий Z. Хабаровск и Гинденбург - не ставлю в приоритет. Де Мойна и ЗАО не упомянул, поскольку не качал эти ветки. DIMBOW пишет: На Зао два боя всего у меня было,на Гинденбурге почаще,ну и на Москве вчера Зао пару боев был у меня. Понравился. Но не моя линия. Из выбора Гинденбург или Зао я за Зао, хотя бы из-за торпед и он менее заметный. Будут еще Зао в аренду давать - еще на нем сыграю.

DIMBOW: Iwanitch пишет: Ну вот Зао и прокачивай к следующему сезону. Ближе всего на прокачку -Монтана,до нее десяток боев на Айове,без свободки.Потом Зао,до него половину опыта ,где то ,на Ибуке надо набить,еще Москву можно попытаться взять,но там с Донским еще дольше чем на Ибуки будет с опытом.На Монтане в тестовых играл,понравилассь тогда больше Ямато,не такая "дубовая",что ли.По тактике линкоров ,в прошедших боях как то совсем тухло получалось,у меня во всяком случае.Ямато -корыто специфическое,в острова лезть не рекомендуется,издали стрелять-вариант слабый- попасть большая удача,ёрзать вперед-назад не понравилось,мало толку,да и в одиночку линкор не долго живет.Если обойдут крейсера,сожгут с большой вероятностью.

Iwanitch: DIMBOW ты про перевод золота понял?

Iwanitch: Будет много букв, это комментарии от полевого, одного из топовых кланов: Если сравнивать с первым сезоном, то нынешний интересно трансформировался в практически стандартный сетап: монтана, два демоина, гиня, зао, анри, гиря\уянг (под конец попадались просто на зеркала через раз). Практически не видел граждан с двумя эсминцами, ну кроме двух хабаровсков (но це такое), и, что для меня было удивительным, почти не видел граждан вообще без эсминцев. Москвы тоже пропали, долго держались, но в топах ими почти не играли. Одиночных хабаровсков тоже почти не стало, а те что были – достаточно относительно просто контрились (выставляешь зао с эсминцем на направлении с хабаровском – и тому можно по сути вешаться). Республики – темная лошадка, с одной стороны – адская точность и возможность вынимать цитадельки с большой дистанции, с другой – полная ватность против фугасов. Видел, что топы ее пробовали активно – но тут явно надо уметь ее применять и немного менять тактики, просто как замена монтане и тем более гробу – она не идет.

Iwanitch: Продолжение: Анри, на удивление, неплохо зашел – это было понятно еще и по прошлому сезону, но народ долго раскачивался, и массово применять его начал только в этом. Я бы сказал – что анри это этакая агильная москва, которая может еще и на таран сходить и выжить при этом. Самое веселое занятие – пикирование на демоина ;) По новым картам, спящий гигант, внезапно, вполне адекватно зашел – не смотря на кажущуюся по началу безумную точку С, игралось вполне бодро, без стоялова и практически всегда, крайне весело. А вот слезы пустыни лично меня огорчили, несбалансированной она оказалась, особенно для команды сверху. Граница карты в островах – реально сковывала маневр, плюс ехать там было чуть дальше, если не ошибаюсь, в итоге я не удивлюсь – если играющие сверху в % соотношении проигрывали чаще. Обещали поправить, посмотрим что получится. Второй сезон лично мне показался сложнее первого, особенно по началу – видно, что народ научился в целом уже играть и совсем тупых ошибок не допускает, халявы нет. И чем дальше – чем халявы было меньше. Тех же ололо рашей всей толпой на один фланг – точно стало меньше, чем было в первом сезоне, хотя попадались, да. Будем ждать третьего сезона, новых карт, новых тактик, и – наверняка, там еще и вустеры будут уже играть.

DIMBOW: Iwanitch пишет: ты про перевод золота понял? Нет

Iwanitch: DIMBOW вот тема на оффоруме

DIMBOW: Да у меня только выигранное золото.За деньги я принципиально ничего не покупаю.Ладно,обойдемся.

Iwanitch: DIMBOW переведи в премиум, он общий в танках и кораблях

DIMBOW: Да ладно.Были деньги на Киви,пошел против принципа,чуть добавил к имевшемуся золоту и купил 4 слота.

Iwanitch: Обсуждение Нельсона перенес в в тему где обсуждаем корабли

veter: Iwanitch пишет: А по тактике, вот за себя скажу сперва гонял вас по картам Думаю начать обсуждение тактики нужно с азов или прописных истин. Вдруг кто не знает Попробую сформулировать что-нибудь: 1. Основное. На одном корабле противника сосредотачивать огонь нескольких наших кораблей. 2. Добей "подранка". Корабль противника вышедший из под обстрела даже с 5-10% живучести увеличит ее ремкомандами и впоследствии добить его будет тяжелее. Эсминец-подранок может до конца боя прятаться и захватывать точки. 3. Соответственно обратное. Видя что попал под обстрел нескольких кораблей стараться выйти из под него, если дистанции позволяют можно просто прекратив стрельбу уйти в инвиз, подлататся ремкомандой и возобновить участие в бою. Предлагаю продолжать.

veter: Iwanitch пишет: но вот потом прочитал эту тему внимательно подумал над картами и последние пару недель, даже перед боем заглядывал на крты и побед стало больше. Уже имел представление куда кого и на чем посылать. Согласен. Но отчасти. Не забывай, что мы прошли "боевое слаживание". Это тоже помогло. По картам: в целом для нашего уровня пойдет за основу. Исключение Слезы пустыни. Где точку А часто проигрывали с потерями, а следом и весь бой. Туда надо минимум 3 кораблями идти, а то и в 4, но не в 2 как мы. Либо альтернативный метод, применимый на большинстве карт: не ввязываться в захват спорной точки, а стараться не дать захватить ее противнику малыми силами. Основной удар сконцентрировать на выбивании кораблей и захвате "родной точки" противника. Применительно к Слезам: главные силы через В на С \за зеленых\.

DIMBOW: veter пишет: Предлагаю продолжать. Все перечисленное-правильно и очевидно.К сожалению не всегда возможно к реализации.

Iwanitch: Еще тема совершенно скрытая от меня как командира - это кто в каком состоянии выводит корабли в бой, а именно какой на них обвес, какой кэп какие расходники. Перед началом нового сезона создам специальную тему и в приказном порядке буду требовать чтобы все отписывались в ней на чем и как прокачанном собрались идти в КБ.

veter: DIMBOW пишет: Все перечисленное-правильно и очевидно.К сожалению не всегда возможно к реализации. Согласен. Ситуации разные бывают. И здесь нет совета на все случаи жизни. Iwanitch пишет: Еще тема совершенно скрытая от меня как командира - это кто в каком состоянии выводит корабли в бой, а именно какой на них обвес, какой кэп какие расходники. На арендной Москве был кэп 19 ур. На своей в будущем будет 18-19, но стараюсь адаптировать его к Москве. Снаряжение 2 уровня, платное. Почти всегда. Исключение 3-й форсаж на ЭМн. Не нужен он в КБ и РБ. 22500 кредитов - не разорят Флагов сигнальных для КБ и РБ запас есть. В рандоме играю в основном без них. Для КБ вообще по ним вопрос стоять не должен. Иметь комплект для корабля 3-5 шт думаю может каждый. За каждую победу дают по 2 флага, как понял тех что стояли в бою. Т.е. при 50% побед-поражений сигналы не расходуются. Iwanitch пишет: Перед началом нового сезона создам специальную тему и в приказном порядке буду требовать чтобы все отписывались в ней на чем и как прокачанном собрались идти в КБ. Можно и сейчас создавать: например вопрос по кэпам: нужно ли кэпу прокачивать "Бдительность" +25% к дистанции обнаружения торпед, в т.ч. при ГАП на Москве и Z? Будет ли ГАП дальше корабли видеть - это актуально для Z? Увеличенная дальность обнаружения торпед ЭМн особо не нужна, а в дымах увеличить дальность обнаружения кораблей заманчиво. Чтобы потом вопросов не было "а чего кэп криво прокачан?".

DIMBOW: veter пишет: Можно и сейчас создавать: например вопрос по кэпам: нужно ли кэпу прокачивать Могу прям щас по кепам,у меня все стандартно,как правило,стоит.На линкорах и крейсерах особо выбора и нет.Да,Монтану и Зао взял.Но играю на них крайне редко-все кредиты на покупку ушли,а на 10х,как правило у меня одни убытки.Поэтому на Зао кеп пока "красный"-переподготовку проходит,с 10 очками.На крейсер обычно ставлю у кепа : 1-смена типа снарядов,сигнал об обстреле с дальней дистанции 2-скорость поворота башен 3-ув. дистанция обнаружения торпед 4-тут на выбор-или ХП,ПВО или пожаротушение На линкорах,в принципе по этой же схеме.

veter: DIMBOW пишет: а крейсер обычно ставлю у кепа : 1-смена типа снарядов,сигнал об обстреле с дальней дистанции 2-скорость поворота башен 3-ув. дистанция обнаружения торпед 4-тут на выбор-или ХП,ПВО или пожаротушение На линкорах,в принципе по этой же схеме. 1- не ставлю смену. При беглом огне не помогает, во время паузы и так меняю. Сигнал "залп" перестал ставить, вместо него поставил "сколько противников держит под прицелом корабль". ИМХО он лучше. 2 - так же 3 - по разному 4 - маскировка однозначно. ПВО - половина боев без авиков - зачем ставить? Повышение ХП на высоких уровнях - мелочь, компенсируется с лихвой ремкомандой. На эсминцах другое дело На Кр еще люблю ставить более быструю перезарядку снаряжения, тушение пожаров и т.п.

DIMBOW: veter пишет: Повышение ХП на высоких уровнях Ну как сказать.У британских линкоров,с их своеобразными рем командами штука не лишняя.

DIMBOW: По модернизациям посмотреть надо,так,на вскидку не помню что стоит.

veter: DIMBOW пишет: У британских линкоров Не занимаюсь ими. ХП вижу смысл повышать на эсминцах. На 10ур*350 = 3500 дает около 15% прироста ХП. Это что-то. На Кр те же 3500 будет уже менее 10%, при наличии рем. команды - будет ей нивелировано. Особенно если еще и сигналы вывешены. На ЛК - уже менее 5% - не вижу смысла совсем. П.С. - что значит сокращение "ХП"? П.П.С. - нынешние ранги наихудшие на 10 уровне. Пародия на КБ. П.П.П.С. - на днях взял Москву, а сегодня "импортная" РЛС прилетела в сундуке. Теперь работает 35сек.

DIMBOW: veter пишет: Не занимаюсь ими. Я как раз в основном-по линкорам .Британские почти все "собрал" с Ориона по Лайон,думаю на нем и остановиться. На крейсерах ХП не повышаю,также смысла не вижу,просто перечислил сборно линкоро-крейсерские перки кэпа. "ХП"-это хай поинт,насколько помню,вроде как "уровень боеспособности". До 10 ур в рангах вчера дошел,еще не играл пока,Зао "прокачивал".

veter: Пару слов о КБ 02.08. Радует что собрались. Попробовал играть на ЛК "Курфюрст". Корабль очень понравился. Устойчив против Кр, переносит попадания ЛК под острыми углами. Довольно маневренный, чтобы не подставляя постоянно борт под 90 град вести огонь из носовых и кормовых башен. Хороший кучный залп из 12 стволов. Провел на нем 3 боя. Минимальный урон за бой был 80к, макс 155. Стрелял в основном по Кр и в 2 боях по систершипу. 1. Что поразило - тактика линейщиков противника "игра в танки", т.е. реверса малым ходом "вперед-назад". Я придерживался другой: перед. ход от 1/2 до полного, реверса давал 1-2 раза, в основном для того, что бы не терять удачную цель. В обеих боях выносил ЛК противника. На постоянных реверсах такая махина как ЛК ловится легко. 2. ИМХО оптимальная дистанция боя для Курфюрста 7-11км, где он может показать свой ПМК. На такой дистанции он Кр просто рвет... Особенно безторпедные Деса и Москву. Их РЛС Курфюрсту до одного места, а больше им ответить нечем. Даже 50 к урона от пожаров Курфюрст переживает спокойно. В закончившемся этапе, когда было засилье Москвы - раздолье для Курфюрста. Сюда же можно записать и Гинденбурга с его торпедами в 6 км. Т.е. из Кр опасность для него представляет только Зао. Минотавра и Генриха в расчет особо не беру, это довольно редкие особи в КБ. Не говоря уже о том, что Минотавр - легкий крейсер с уклоном в ПВО. Т.е. для КБ - недоразумение. Теперь о слабых сторонах Курфюрста: 3. Малые острова и узкие проливы. Следить за навигацией и вести точный огонь в островах тяжело. Маневрировать при этом в узкостях - не успеваешь за всем. Не говоря о том, что не всегда можешь дать полный залп ГК. Т.е. теряешь возможность. 4. Эсминцы и их торпеды. Особенно "невидимки". Не спасет ничего, даже ГАП. Рано или поздно подловит кто-то, особенно если эсминцев у противника несколько. Или помимо эсминцев по ЛК работают Кр на пожары. Слишком много летит со всех сторон. 1-2 торпеды не критичны, но когда к ним добавляются пожары и\или торпеды с нескольких направлений - никто не выдержит концентрации. Что напрашивается: ЛК Курфюрст не танк. И даже не плавбатарея, которая двигается малым ходом. Он должен уметь маневрировать. Не должен быть стеснен островами. Должен уметь выбирать приоритетную цель, особенно из Кр и пробивать ее. Вести огонь из всех 4 башен ГК, задействовать ПМК. Дальше подранка добивают свои Кр по команде с ЛК "F3". Если у противника 2-3 эсминца, то к ЛК должен обязательно придаваться Кр по возможности с РЛС для охраны его от торпедных атак. До тех пор пока эсминцы не будут нейтрализованы. Это не значит что Кр весь бой "шлангует" под бортом ЛК, но он не должен удалятся и быть готов идти на поиск ЭМн. П.С. крайний бой, вчера, в котором проиграли.... Картина на С идет Гиринг с 2 Кр, я на Z-52 с 2 Кр на В, ЛК посередине. У противника ЛК, Минотавр, 4 Москвы \2 аренда\ и Гиринг. На С размен Гирингами в начале боя, и ихний Курфюрст лезет в острова на край карты. Против меня на Z и 2 Кр своих - 4 Москвы.... Епть - это радость любого ЛК, четыре тушки, далеко заметные \особенно аренда\ и с пластиковыми бортами.... Но наш ЛК поворачивает на С, в острова сражаться с ЛК противника. Итог 4 Москвы противника спокойно идут выбивая наши Кр.

Iwanitch: veter ну если помните, то несколько боёв в конце прошлого сезона КБ я тоже провел на нем. Да зажигал особенно крейсера которые перли в зону огня пмк.

veter: Iwanitch пишет: veter ну если помните, то несколько боёв в конце прошлого сезона КБ я тоже провел на нем. Да зажигал особенно крейсера которые перли в зону огня пмк. Что-то было... Но тактику тех боев забыл. Может пытаться тактику изменить в КБ. Играть "от линкора". ЛК пробивает, остальные добивают. Для того уровня на котором мы играем, думаю пойдет. Создаются 2 группы: основная с ЛК, и захвата 2-й точки. Задача 2-й группы взять спорную точку или в крайнем случае провести разведку и убежать, если там противник превосходит. 1-я группа с ЛК должна максимально быстро отправить в порт 1-2 корабля противника, обеспечив превосходство в килях. Даже если противник будет впереди по очкам - превосходство в килях позволит выправить положение.

DIMBOW: veter пишет: ЛК Курфюрст не танк. И даже не плавбатарея, которая двигается малым ходом. Он должен уметь маневрировать. Не должен быть стеснен островами. Должен уметь выбирать приоритетную цель, Золотые слова!Это ко всем бронегалошам относится и "болячки" у всех на уровне практически одинаковые,плюс минус.К сожалению разрабы как раз создают такие карты,чтобы на линкорах было невозможно играть. veter пишет: Или помимо эсминцев по ЛК работают Кр на пожары veter пишет: Может пытаться тактику изменить в КБ. Играть "от линкора". Что то подобное раньше озвучивал,еще после первого раза.Я на Ямато тогда только играл,там те же проблемы-все уходят вперед,оставляя тебя сзади для устойчивости и прострела с дальних дистанций.В итоге,получается,что линк из крейсеров никто не прикрывает.Вражеские крейсера могут обойти и просто сжечь,в подобном случае.Тактику "бронекувалды" можно попробовать,нечто подобное реальному флоту-линк прикрывают на точке пара крейсеров,давая возможность ему отстреливать противника.

veter: DIMBOW пишет: Что то подобное раньше озвучивал,еще после первого раза.Я на Ямато тогда только играл,там те же проблемы-все уходят вперед,оставляя тебя сзади для устойчивости и прострела с дальних дистанций.В итоге,получается,что линк из крейсеров никто не прикрывает У Курфюрста скорость почти на уровне Кр. Если его не тормозить специально, он почти от Кр не отстает. Может и наоборот быть, если противник бьет по Кр, они начинают маневрировать-отворачивать скорость выравнивается.

DIMBOW: veter пишет: У Курфюрста скорость почти на уровне Кр Ямато тоже узлов 27,а можно флаг еще навесить.Да только особо в "шхерах" не погоняешь.Тут дело как раз в тактике,приходилось умышленно "оттягивать",а враги могут незаметно с тыла,из за островов подобраться.

veter: DIMBOW пишет: Ямато тоже узлов 27,а можно флаг еще навесить.Да только особо в "шхерах" не погоняешь.Тут дело как раз в тактике,приходилось умышленно "оттягивать",а враги могут незаметно с тыла,из за островов подобраться. Курфюрст - 31,2 уз с флагом. Взял его таки.... Сейчас в рангах обкатываю. Редкий бой менее 100 тыс урона противнику. Вот только вопрос возник: какие пушки на нем лучше будут: 406 мм или 420. Последние заряжаются дольше на 3 сек. Для КБ думаю большой разницы нет. Цитадели Кр ломать и 406 пойдет. Для РБ против ЛК - интересно мнение общества.

Iwanitch: veter я большие поставил, наверно чтобы побольше.

veter: Когда сезон КБ начнется? Сразу после рангов или под ёлочку

Iwanitch: ХЗ, не объявляли пока. Тут новые ранги на 5 уровне скоро, и там можно взводами играть... вроде. Надо попробовать, подумать кого с кем во взвода собирать.

veter: Iwanitch пишет: Тут новые ранги на 5 уровне скоро, и там можно взводами играть... вроде. Хорошо. Задолбали ранги на 10 ур. Никакого удовольствия.... На 5 веселее будет... Есть на чём погонять ((((((((( Взвод - слово какое-то не морское.... Отряд и то логичнее звучать будет...



полная версия страницы